CB_banner_new.jpg
"Miben reménykedtek?"

"Miben reménykedtek?"

2005.12.03. 07:14 dolphin

Na ez van amikor az emberre ráomlanak a feladathegyek. Itt van egy remek kis sztori amiről már egy hónapja kellett volna írnom, de eddig mégsem jött ki a lépés.
Szóval Mindentudás Klub: "Evolúció és/vagy kreáció?". Tegnap este végre szakíthattam annyi időt, hogy végignézzem, és természetesen koránt sem vagyok kibékülve a látottakkal. Ha már vita, legyen kövér: ha az ÉRTEM és szimpatizánsai publikus vitát akarnak és az MTA hajlik rá, hogy ennek teret adjon, hát adjon, de akkor legyen az tisztességesen megszervezve. Már pedig, hogy lehet úgy vitázni az evolúcióról, hogy egyetlen szál biológust sem hívnak meg??? (Persze az is lehet, hogy meghívtak, de senki nem fogadta el a meghívást: ez esetben intő példa kell legyen ami Amerikában történt. A kreacionisták tudományos körökben nem rúgnak labdába, ezért populáris "ismeretterjesztéssel" próbálkoznak maguknak híveket szerezni. Márpedig, ha a médiabeli szerepléseikre a tudományos világ nem reagál, akkor még sikerrel is járhatnak és utánna lehet vakarni a fejünket, amikor lassan a tenyérjósok is kérik felvételüket az Akadémia soraiba...) Még szintén az elején, két kicsit mellékesebb dolog (igazából a szervezők hozzáállásával kapcsolatos továbbra is) amin kiakadtam: egyrészt a beszélgetés közben a háttérben mutatott képanyag tudományos szempontból igencsak halovány volt, másrészt pedig kíváncsi lennék, hogy a Mindentudásnál hogyan képzelik el a kiegyensúlyozott vitát, amikor honlapjukon Tasinak szentelnek egy külön interjút, mást azonban meg sem kérdeznek...
A négy résztvevő közül igazából csak Tasinak és Kampis Györgynek volt érdemi hozzászólása a témához, Pléh Csaba és Jeszenszky Ferenc (hogy pontosítsak, neki volt egy a témába vágó megjegyzése amire lentebb reagálnék) bár kétségtelenül mondott néhány érdekes filozófiai vonatkozású dolgot, érzésem szerint inkább csak jelenlétével emelte a rendezvény "fényét". Tasi többé-kevésbé az előre sejthető koreográfiának megfelelően végigment a hagyományos kreacionista mantra-halmazon és még ügyesen arra is szakított időt, hogy kis pamfeltjüket reklámozza. Volt itt "az evolúció csak elmélet", baketriális flagellum, "még nem csináltak..."-t, szóval csupa olyan dolog amire már legutóbbi levelemben reflektáltam (sajna úgy tűnik nem volt sok foganatja). Emellett volt a soha ki nem hagyható "400 ID párti tudós" (persze Tasi egyrészt azt felejtette el megemlíteni, hogy míg ezeket a neveket a Discovery Institute négy év alatt kaparta össze, addig az ellenpetíciót szeptember végén négy nap alatt 7733-an szignózták, másrészt az a 400 már csak 399, ugyanis Robert Davidson leiratkozott a listáról) és persze annak a sugalmazása, hogy aki nem kreacionista, annak az életmódja nem lehet annyira erkölcsös mint az előbbieké. (Utóbbit egyszer szeretném megtudni, hogy vajon milyen felmérésre alapozzák, én ugyanis egyetlen releváns kutatást ismerek, annak pedig az eredménye nem egészen ez....)
Kampis György remek munkát végzett a tudományfilozófiai vonatkozások hangsúlyozásában, de nyilván nem elegendő információ birtokában iszonyú magas biológiai vonatkozású labdákat nem ütött le (ugye, ehhez kellett volna egy szakmabeli). (Ennek ellenére az egész műsor legjobb beszólása a címben szereplő kérdése volt Tasihoz... ;-)))

Igazából az egész szeansznak három olyan pontja van amire itt reflektálnék.
1. Jeszenszky Ferenc állítása, miszerint az abiogenezis nem kompatibilis a termodinamika második főtételével. Ez egy klasszikus kreacionista típus-szöveg, ami természetesen nem igaz. (És ne szépítsünk, külön fáj ezt egy tekintélyes fizikus szájából hallani.) A második főtétel ugyanis zárt rendszerekre alkalmazható. Márpedig a Föld sosem volt egy zárt rendszer és ma a fellelhető biomassza (kritikus vagy kritikátlan ;-)) felépítéséhez szükséges energia elsősorban egy külső forrásból, a Napból származik. (Az pedig tudomásom szerint nem mond ellent semmilyen fizikai törvénynek, hogy egy nyílt rendszerben, amelybe egy külső forrásból folyamatosan energia kerül, helyenként csökken az entrópia.)
2. Az első kérdező "honnan van az információ?" típuskérdése. Mivel feltételezem, hogy nem William Dembski elmélete járt szószerint a kérdező fejében, most egy egyszerűbb példát adnék a kérdés abszurditására. Természetesen ilyenkor mindig vita tárgya lehet, hogy mit is értünk "információ" alatt, de szerintem azt el lehetne fogadni közös nevezőként, hogy egy olyan mutáció amely egy organizmusnak új tulajdonságot/képességet kölcsönöz, az növeli az organizmus genomjának információ tartalmát. S, hogy ne menjünk messzire, vigyázó szemünket vessük csak a madárinfluenza vírusára. Már volt szó arról, hogy időnként a madárinfluenza összeszed elég mutációt és szépen átugrik ránk (ergo a fenti definíció szerint genetikai anyagjának információ-tartalma megnő): kíváncsi lennék, hogy a kérdést feltevő úriember szerint, szükség van-e ehhez bármiféle intelligenciára...?
3. És végül az utolsó előtti kérdező megjegyzése Hackel rajzaira. A gyakran olvasható kreacionista vélemény szerint (egyszerűsítve) "Haeckel csalt ergo a tudósok csalnak és mivel Darwin Haeckelre is támaszkodott, nyilván az evolúció is hamis". Az állítás mindkét részével komoly gondok vannak, egyrészt mert Haeckel hibáira pont kortárs tudósok kezdték felhívni a figyelmet, másrészt Darwin von Baer embriológiai megfigyeléseit használta munkájához (Haeckel releváns embriológiai témájú művei A fajok eredete után jelentek meg.) Egyébként a reláció fordítva igaz: Darwin valóban nagy hatással volt Haeckel gondolkozására.

Ha már Haeckelnél vagyunk, akkor essen szó kicsit hosszabban is a történetről, hogy csalt-e vagy sem, meg mi is volt a híres Biogenetikai Törvénye. Ernst Hackel német zoológus volt, aki mint korában oly sokan, igazi polihisztorként a biológia nagyon sok ágával foglalkozott (a Radiolariákkal foglalkozó munkásságát a "Proteus" című dokumentumfilm mutatja be). Embriológia területén elsősorban kicsit félresikerült Biogenetikai Törvény fűződik a nevéhez illetve az embriológiai metszetei körül kialakult botrány.
Az ominózus törvény szerint "az egyedfejlődés megismétli a fajfejlődést" ("ontogeny recapitulates phylogeny"), ami szószerint értelmezve azt jelentené (nem is kis lamarckista beütéssel), hogy embrionális fejlődésük során a fajok felveszik elődjeiknek felnőtt alakját. Ez természetesen nem igaz és ezzel a legtöbben le is tudják a kérdést. Amit kevesebben tudnak, hogy Haeckel véleménye azért ennél bonyolultabb volt, már Ő is tudatában volt a kijelentés képtelenségének. Michael Richardsonnak van egy remek tanulmánya ("Haeckel's ABC of evolution and development") amelyben számos eredeti idézettel igazolja ezt (a cikk egy kicsit hosszú, de igazi tudománytörténeti csemege, érdeklődőknek mindenképpen ajánlott.):

"If [recapitulation] was always complete, it would be a very easy task to construct the whole phylogeny on the basis of ontogeny. If one would like to know the ancestors of each higher organism, including man, and from which forms this species developed as a whole, one would only need to follow the chain of forms of his individual development from the egg onwards; then one could consider each of the existing morphological stages as representative of an extinct ancient ancestral form. [...] But in the great majority of animals, including man, this is not possible because the infinitely varied conditions of existence have led the embryonal forms themselves to be changed and to partly lose their original condition."
A cikk további érdekessége, hogy részletesen vizsgálja a "Haeckel hamisított" kérdéskört. Ennek az az alapja, hogy Haeckelt már kortársai közül is többen azzal vádolták, hogy az említett ábrájának második sorában az emberi embriót egy kutyaembrióra cserélte, hogy nagyobb legyen a hasonlóság. Mint arra azonban Richardson rámutat, Hacekel szinte az összes metszetét kortárs vagy korábbi anatómusok (Rhatke, Ecker, von Baer) illusztrációi alapján készítette. Az ominózus kép valószínűsíthető forrása is megtalálható Richardson cikkében és azt Haeckel valóban viszonylag pontosan másolta le. DE: máshol (amit sokan nem hangsúlyoznak) tényleg szépített a valóságon. Az metszet-táblázat első sorában levő embriók már-már stilizáltak, számos esetben a végtagbimbók nem lettek berajzolva és még más kisebb-nagyobb torzítások is előfordulnak. Így, bár azt valóban helyesen illusztrálja az ábra, hogy fiatalon a különböző gerinces fajok embriói jobban hasonlítanak egymásra mint idősebb korukban (erre egyébként von Baer jött rá, még Haeckel előtt, és azóta is több tucat kísérlet bizonyította), tudományos értéke nulla, és (szerintem) az oktatásban is csak úgy érdemes használni, hogy az ábrák sematikusságát kihangsúlyozzák. A fölösleges vitákat és félreértéseket elkerülendő sokkal jobb és célszerőbb lenne áttérni az ábra Richardson által készített, új verziójára (különös tekintettel a kis kígyóra és a bébi denevérre ;-)). Egyébként Richardson véleménye pont azért releváns ebben a témában, mert Ő volt az aki a legalaposabban végigvizsgálta a haeckeli illusztrációt, kikeresve hogy milyen tévedések vannak benne, azaz nehéz lenne azzal vádolni hogy Haeckelnek próbál falazni.

3 komment Tovább
"Miben reménykedtek?" Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
3 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Hogyan duplázhatnánk meg a magyar GDP -t? Hogyan duplázhatnánk meg a magyar GDP -t?
  • Miért egyenlőtlen a Lyme-kór fertőzések eloszlása? Miért egyenlőtlen a Lyme-kór fertőzések eloszlása?
  • Érdemes figyelni a kínai biotech iparra Érdemes figyelni a kínai biotech iparra
  • Hogyan tervezzünk új antibiotikumot? Hogyan tervezzünk új antibiotikumot?
  • (Virtuális) Könyvhét - 2020 (Virtuális) Könyvhét - 2020

A bejegyzés trackback címe:

https://criticalbiomass.blog.hu/api/trackback/id/tr725005301

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ismeretlen_37303 2007.03.28. 12:04:44

Itt van egy érdekes Gould írás Haeckelről: http://findarticles.com/p/articles/mi_m1134/is_2_109/ai_60026710
Válasz erre 

Szük Bendegúz · http://6nap.com 2009.08.24. 23:00:05

Üdv! Na itt van megint a gond, azt mondod, hogy mi ezt mondjuk: "Haeckel csalt ergo a tudósok csalnak és mivel Darwin Haeckelre is támaszkodott, nyilván az evolúció is hamis" Ezt ki mondta ki valaha? Hivatkozás? Mi nem mondjuk ezt. Honnan szeditek ezeket az általános katyvaszokat? Mi azt mondjuk, hogy a biogenetikai törvény nem igaz. Haeckel azért torzított, mert ezt akarta bizonyítani és másképpen nem ment. A probléma meg az, hogy mind a mai napig tanítva vagyon méghozzá ugyanazon haeckeli rajzokra alapozva, amikor már ugyanazon évben megcáfolták az elmélet jogosultságát. Még az orvosi egyetemen is. Soha nem mondtuk, hogy Darwin Haeckelre alapozott volna és azt sem, hogy a "tudósok" homályos kategóriája csalna. Nem csalnak, csak ciki, hogy egy mai orvos még mindig hisz a biogenetikai törvényben, mert ezt tanították neki. Na ez a baj.
Válasz erre 

Zoltán Zafír 2014.10.16. 20:48:32

@Szük Bendegúz: Veled értek teljese mértékben egyet! Ez a cikk épp annyira hiányos mint néhány kreácionista állítás... Nyilván nem lehet mindent részletezni mert akkor oldalakon kereszül lehetne írni arról hogy ki mondta épp az adott állítást, mivel támasztja alá, mikor mondta , és hogy tudományos körökbe elfogadott e az amit mondott... Én mint Kreácionista egyből felfigyeltem erre a cikkre és sok minden szemet szúrt... De nem itt szeretnék vitázni.. Itt viszont van egy vita csoportunk ahova lehet írni... én már régóta nem vitázok személyes dolgok miatt, de remélem kreacionisták és evolúcionisták is csatlakoznak majd a csoporthoz! Jó vitázást!
www.facebook.com/groups/269495703199797/
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Mijez

A Kritikus Biomassza egy főként biológusokból álló baráti társaság blogja, ahol megmondjuk a véleményünket mindenféle biológiával kapcsolatos témáról és nemcsak...

Keresés

impakták

Utolsó kommentek

  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Mesterséges Geci: Ahogy egy másik blogba küldött kommentemben írtam, lehetünk ló- és tehéntrágya nagyhatalom is, minek ipar ebbe az országba? Bár a tehén nem jó, mert sok metánt fingik a légkörbe... (2023.02.21. 20:59) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Sexcomb: @Mesterséges Geci: Eltűnt valamilyen hozzászólásod? Akkor? Az a cenzúra, hogy nincs cenzúra? Tehát neked van egy erős érzelmi alapállásod, amivel hogy ha nem egyeznek a valóság tényei, akkor inkább... (2023.02.21. 19:42) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Mesterséges Geci: @Sexcomb: gáz, ha ezt magyarázni kell. Cenzúra = csak az jelenhet meg, amit megengedek. Előmoderáció... lássuk csak... ja, igen, ez pontosan az. Ennél már csak az a nagyobb gáz, ahogy ezt itt a blo... (2023.02.21. 19:37) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Mesterséges Geci: Ja, és (lásd előző, még hivatkozni sem tudok rá) pont az Átlátszó hírhedt a félrevezető cikkei miat... Aham... a nemzethhy sajtóban, meg a fideSS propagandistái körében. (2023.02.21. 19:36) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Sexcomb: @Mesterséges Geci: Ha elolvastad volna, rájöttél volna, hogy erről egyáltalán nem szól. Milyen cenzúra? Moderáció azért kell, mert viszonylag gyakran akarnak hozzászólásnak álcázott potencianövelő... (2023.02.21. 18:10) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Utolsó 20

Friss topikok

  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Mesterséges Geci: Ahogy egy másik blogba küldött kommentemben írtam, lehetünk ló- és tehéntrágy... (2023.02.21. 20:59) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • fuhur: Szerintem az áránál fontosabb kérdés a tű bisszahúzásának a hibaszázaléka. (2022.04.27. 18:53) L-SOMA a gyomorinjektáló kapszula
  • Untermensch4: @lpt1: "milyen érdekes ez a sok GMO-hülye, aki veled szembe jön az autópályán, nem?" Mikor Berta n... (2021.04.29. 21:41) Hogyan duplázhatnánk meg a magyar GDP -t?
  • Tony Multh: Kedves Kalmár Éva, azt kérdezem, hogy a kb 10 évvel korábbi cíkke óta miként látja ma, 2021-ben a ... (2021.03.25. 18:55) Ketogén diétával a rák ellen?
  • glantos70: Érdekes cikk, köszi! (2021.03.05. 21:05) Miért egyenlőtlen a Lyme-kór fertőzések eloszlása?

Facebook

Tovább a Facebook-ra

YouTube csatorna

Címkék

#geekemberek (1) abiogenezis (2) adathordozás (1) adhd (1) agouti (3) agy (5) aids (2) alex (1) alkohol (3) áltudományok (6) alvas (1) anatómia (10) antibiotikum (9) antidepresszáns (1) antipszichotikum (1) antitest (1) anyatej (1) archeogenetika (2) astyanax (4) atavizmus (1) autofágia (1) baktérium (11) ben goldacre (4) biobulvár (56) biodizájn (11) biohacking (2) biokémia (3) biotechnológia (10) biotrial (1) bmp (1) bőr (1) bt toxin (11) burgess shale (1) cannabis (1) carl zimmer (1) cb10 (11) cb10-retro (3) cc-by 4.0 (1) chemoton (1) cichlid (1) cliff tabin (1) craig venter (3) CRISPR (12) csalánozók (1) csigák (1) csokeveny szervek (13) ctvt (1) cukorbetegség (1) daganatok (5) david kingsley (6) deextinkció (2) denevér (4) denisova (3) devbio101 (12) dezinformáció (3) diybio (1) DNS (17) dohanyzas (1) domesztikáció (3) dopping (1) Drosophila (1) ebola (2) ediakara fauna (2) élethossz (1) élet és tudomány (72) elsevier (1) embryo (10) endocannabinoid (1) epigenetika (3) értelmes tervezés (13) értem (12) érzékelés (1) etika (1) evodevo (86) evolúció (12) evolucio (168) exobiológia (1) fajképződés (4) fehérje (4) fejlábúak (2) fgf (1) filmkritika (2) first peoples (2) flagellum (2) fossziliák (25) fotók (1) foxp2 (5) gene-drive (1) génexpresszió (8) genomok (13) gensebeszet (79) génterápia (4) george church (10) geospiza (2) gépház (3) gmo vita (112) gomba (9) greenpeace (10) gyógyszerkísérlet (7) h1n1 (1) hal (1) halak (2) hangya (1) háziasítás (7) hgt (10) hiv (3) homeopatia (5) homo floresiensis (5) homo naledi (1) homo neanderthalis (13) homo sapiens (6) hox (19) hülyeség (3) human (49) idegelettan (8) illúziók (1) immun (9) impakták (11) influenza (1) intelligens tervezés (15) intelligent design (15) ismeretterjesztés (3) járvány (7) kabóca (1) karotenoid (1) kérészek (1) ketogén diéta (1) kettős hélix (1) kettős spirál (1) kezdőknek (5) kitlg (2) klíma (4) kolónia (1) konvergens evolúció (4) könyvajánló (16) környezetvédelem (6) kozmetika (1) kreacionizmus (17) kromoszómák (1) kutya (14) lamarck (1) látás (4) lebontó folyamatok (1) lovak (4) lúgosítás (2) macska (5) madar (2) magnetorecepció (1) malária (1) malaria (1) mamut (3) march for science (1) matemorfózis (1) mc1r (11) meetup (34) melanizmus (1) membracidae (1) méreg (3) mezőgazdaság (1) mikrobiológia (19) mikrobióm (2) mikroRNS (3) mimikri (1) mintázatok (18) modszerek (3) molekuláris gasztronómia (19) mooc (4) mosaicscience (2) mta (3) műanyag (2) myostatin (2) négyes hélix (1) neil shubin (2) neurobiológia (4) nipam patel (1) nobel díj (7) növénybiológia (4) nyelvkészség (1) ökológia (3) olimpia (1) oltások (10) oltványozás (3) ölveczky bence (1) onthophagus (4) opszin (4) optogenetika (1) öregedés (3) organoid (1) öröklődés (13) orvoslás (3) őssejt (9) oxitec (1) paleontológia (1) paleo diéta (6) papagáj (2) parabiózis (1) paraziták (4) peromyscus (3) peter grant (2) pettyesaraszoló (2) pigmentáció (1) pinty (6) placebo (1) polio (2) probiotikum (1) pszeudogének (7) pszichedelikumok (1) pterosaurus (1) puhatestűek (2) ragályos rák (1) rákkutatás (17) rasszizmus (3) regeneráció (2) rendezetlen fehérjék (1) rendszertan (1) retrogén (5) richard lenski (4) RNS (5) rosemary grant (2) rovarok (1) sarlatánok (3) SARS-CoV-2 (1) sean b carroll (2) sejtosztódás (2) shh (1) shinja jamanaka (1) shinya yamanaka (1) snowball (2) specáció (1) steve horvath (1) sügérek (2) szekvenálás (1) szem (14) szendi gábor (6) szépségipar (1) szex determináció (3) szimuláció (1) szintetikus biológia (3) szúnyogok (1) tájékozódás (1) tánc (2) táplálkozástudomány (18) tarsadalom (8) TDCS (1) természetfilm (1) tiktaalik (1) tim hunt (1) többsejtűség (2) toxoplasma (3) transzpozon (3) tudkom (11) tudomány történet (8) tudpol (15) tükörteszt (4) tüskéspikó (3) űrkutatás (1) végtagfejlődés (3) velőléc (1) vércsoportok (1) vírusok (3) viselkedés (7) werner szindróma (1) wnt (1) wolbachia (7) zika (1) Címkefelhő

Archívum

  • 2023 február (1)
  • 2022 május (1)
  • 2022 február (2)
  • 2021 március (2)
  • 2021 február (3)
  • 2020 december (1)
  • 2020 október (1)
  • 2020 augusztus (2)
  • 2020 július (7)
  • 2020 június (4)
  • 2020 május (3)
  • Tovább...

Feedek

  • RSS 2.0
    bejegyzések, kommentek
  • Atom
    bejegyzések, kommentek
XML

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Egyéb

evolúció, biológia, genetika, fejlődéstan, kreacionizmus, intelligent design, intelligens tervezés, áltudományok, biology, genetics, evolution
süti beállítások módosítása
Dashboard