(SexComb részletes rekontrája egy ÉRTEM-es válaszlevélre. Igazából már kész van egy ideje, csak az én hanyagságom miatt nem került fel. Mea culpa. - dolphin)

Először egy kis személyes bevezetővel kezdeném. Ha már szétfolyik az agyam a fáradtságtól, néha szoktam fórumozni is, itt akadt rám egy arc, aki mindenáron meg akart győzni, hogy az ÉRTEM a magyarázat mindenre. Úgy tűnik újabb szintre akarja emelni a vitát, ezúttal az ÉRTEM honlapján tette közzé az egyik írásom kritikáját. Beszédes az alcíme is: "Válaszok egy elfogult szerző ellenérveire egyes biológiai rendszerek csökkenthetetlen komplexitását illetően." Szóval most jól megkaptam! Igen, az elfogult szerző én vagyok. Ebben a cikkben pedig majd jól megválaszolják a gyerekes sértődöttségből fakadó ellenérveimet. Lássuk hát!

(SexComb részletes rekontrája egy ÉRTEM-es válaszlevélre. Igazából már kész van egy ideje, csak az én hanyagságom miatt nem került fel. Mea culpa. - dolphin)

Először egy kis személyes bevezetővel kezdeném. Ha már szétfolyik az agyam a fáradtságtól, néha szoktam fórumozni is, itt akadt rám egy arc, aki mindenáron meg akart győzni, hogy az ÉRTEM a magyarázat mindenre. Úgy tűnik újabb szintre akarja emelni a vitát, ezúttal az ÉRTEM honlapján tette közzé az egyik írásom kritikáját. Beszédes az alcíme is: "Válaszok egy elfogult szerző ellenérveire egyes biológiai rendszerek csökkenthetetlen komplexitását illetően." Szóval most jól megkaptam! Igen, az elfogult szerző én vagyok. Ebben a cikkben pedig majd jól megválaszolják a gyerekes sértődöttségből fakadó ellenérveimet. Lássuk hát!

Kezdjük néhány apróbb megjegyzéssel: a harmadik sorban máris sikerült elírni a nevemet, sőt a blogbejegyzésre vezető hivatkozás sem jó: "A SexCombo (SC) nevű szerző" Ezúton üzenem, hogy ezen a blogon SexComb néven jegyzem az írásaimat, ez a betűsor a szövegszerkesztő kivágás-másolás parancsával egyszerűen, hibamentesen átültethető egy másik cikkbe. Ha pedig szándékos volt, akkor csupa kisbetűvel kellett volna írni, mint nemecsek ernőt. A "www.critical.biomass" hivatkozás pedig sehová sem vezet. Célszerű lett volna előbb megnézni, mi is a hivatkozás és azt beszúrni.

És akkor jöjjenek a „lényegi érvek“:

"Behe feltételei teljesülnek, tehát ha a kérdés az Escherichia coli baktérium ostorának egyszerűsíthetetlen összetettsége (EÖ), akkor Behe válasza helyes: igen, az E. coli ostora egyszerűsíthetetlenül összetett."

Azért tisztázzunk valamit. Azt "ismertem el", hogy egy Michael Behe nevű ember írt egy könyvet, amiben meghatározott bizonyos körülményeket és az ezeket teljesítő rendszereket ő egyszerűsíthetetlenül összetettnek nevezte el és az E. coli ostora teljesíti a Michael Behe által meghatározott követelményeket. Lássuk be, hogy ennek a beismerése nem igazán lendíti előre az ÉRTEM ügyét, hiszen sehol sem bizonyítja, hogy a behei értelemben vett EÖ bármiféleképpen cáfolná az evolúciót.

"Más baktériumok ostorai más fehérjéket is tartalmaznak, mégis működnek. Ugyanakkor SC nem elemzi, hogy ezek a különböző ostorok teljesen más fehérjékből épülnek-e fel, részben / egészében a szerkezetük is más, vagy pedig vannak azonos fehérjéik, csak egyes fehérjéik mások, illetve az ostoruk azonos modell alapján működik, vagy eltérő a működésük mechanikája, a kifejlődésük, stb."

" Valójában Behe prof érvelése akkor dőlne meg, ha meg tudná valaki mutatni a valódi „elődöket”, mert akkor lehetne bebizonyítani, hogy az EÖ ostor adott lépésekből fejlődött ki egyszerűbb ősből."

"Majd a folytatás a csúcs: Mivel több tucat hasonló ostorral hajtott baktérium létezik (és természetesen egyesek „egyszerűbbek”, mások „összetettebbek”), ebből következik, hogy Behe professzor érvelése hibás."

"Nem jól tetszett a meghatározást elolvasni, vagy értelmezni. Az EÖ rendszer attól EÖ, hogy a feltételezett kialakulása előtti utolsó állapot nem működik, annak a funkciónak a szempontjából, amiről híressé vált (azaz nem működik hajtómotorként)."

"Ha a körkép elején saját maga elfogadja, hogy az E. coli ostora egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer, majd adatok felsorolásával NEM cáfolja ezt (csak nagy általánosságban feltételez egy „másik”, ún. átalakulásos utat), akkor milyen jogon állítja a végén, hogy ennek ellenkezője „tűnik ki”?"

Érdekes dolog ez az ÉRTEM. Soha egyetlen írásukban sem találtam utalást sem arra, hogy más felépítésű, az E. coliénál egyszerűbb baktérium ostorok is léteznek, ezt az aprócska adatot valahogy sohase kötötték a nagyérdemű orrára, ám ha én ezt megemlítem, azonnal felhorgad bennük a tudományos düh és máris követelni kezdik, hogy mindet elemezzem részletesen, mutassam be a működésüket és a többi. Nem tudom feltűnt –e de az eredeti cikk az egyszerűsíthetetlen összetettségről szólt, erről írtam, nem a baktérium ostorokról szerzett ismereteinket gyűjtöttem csokorba. Ha bemutatnám az összes ismert baktérium ostort a jelenleg elérhető legnagyobb részletességgel, az mit változtatna a végkövetkeztetésen? Az egyszerűsíthetetlen összetettség, mint érv azon alapszik, hogy egy n elemből álló EÖ rendszer nem alakulhatott ki lépésenként, evolúciós folyamatok során, mert az összes elméletileg elképzelhető, ennél egyszerűbb, n-1, n-2, n-3 stb. elemből álló rendszer mindegyike működésképtelen, így a rendszernek a maga teljességében kellett megjelennie, nem alakulhatott ki egyszerűbb ősök bonyolódásával. Ha megmutatunk egyetlen n-1, n-2, n-3 elemből álló EÖ rendszert, ami működőképes, ezzel az eredeti állítás azonnal megdőlt, mert igenis lehettek működőképes elődei, kialakulhatott egyszerűbb alakok bonyolódásával. Márpedig Behe eredeti érve éppen az volt, hogy az E. coli ostorának egyszerre, a maga teljességében kellett létrejönnie, mert minden egyes elképzelhető őse működésképtelen. Ezt az érvelést az is bőven cáfolja, ha mutatunk egy lehetséges egyszerűbb alakot, ami működik, ugyanis az egyértelműen azt jelzi, hogy az elképzelhető ősök legalább egy része működőképes. Az egyszerűbb baktérium ostorok léte pont ezt cáfolja, Behe merőben bölcselettudományi érve megdőlt. Az érdekes ebben az, hogy ezt az írásod végén magad is előhozod, vagyis hogy attól EÖ, hogy minden elődje működésképtelen, éppen ezt cáfolja az, ha találunk egyszerűbb, működő változatokat, mert e szerint nem működésképtelen " a feltételezett kialakulása előtti utolsó állapot".

Az előző írásomban pontosan erre hoztam példákat. Épp az látszik ebből, hogy attól, hogy egy rendszerre ráillik Behe meghatározása, ráadásul a könyvében is EÖnek nyilvánította, még simán működőképes "a feltételezett kialakulása előtti utolsó állapot", vagyis ugyanezt a működést végző rendszer összeállhat kevesebb elemből is. Ezek szerint a Behe által leírt rendszerek szerinted mégsem EÖ rendszerek? Csak mert van belőlük egyszerűbb és magad sem követeled meg a leszármazás bizonyítását, csak feltételezését. Érdekes módon az írásod elején éppen a bizonyítottság hiányát kifogásolod, a végén pedig a saját meghatározásod szerint is elég a feltételezés.

Innentől ez az egész kérdés értelmét veszíti: EÖ rendszer az, amire ráillik Behe meghatározása, de ezek szerinted sem azok, mert a feltételezett kialakulásuk előtti utolsó állapot egyértelműen működőképes, márpedig leszögezted, hogy éppen attól EÖ egy EÖ rendszer, hogy az n-1 elemből álló változata működésképtelen. ("Az EÖ rendszer attól EÖ, hogy a feltételezett kialakulása előtti utolsó állapot nem működik, annak a funkciónak a szempontjából, amiről híressé vált (azaz nem működik hajtómotorként).") De te továbbra is EÖ rendszerként emlegeted az E. coli ostorát, amikor nyilvánvalóan nem teljesíti a te elvárásodat. Akkor viszont hogyan lehet azonosítani az EÖ rendszereket? Behe meghatározása alapján nem, mert az gyakorlatilag csak fals pozitívokat ad, mint ahogy ezt te is megmutattad. Akkor? EÖ az, ami EÖ? EÖ az, amire te azt mondod? EÖ az, amit annak tartanak? EÖ az, amiről a biológusok nem tudják pontosan megmondani, hogyan alakult ki? EÖ az, ami erről lett híres?

Egy utolsó megjegyzés: Szerinted valóban biológiailag releváns fogalom "a funkció, amiről híressé vált"? Mert népmesei fordulatnak elmegy, de túl sok biológiai jelentősége nincs.

"Majd a folytatás a csúcs: Mivel több tucat hasonló ostorral hajtott baktérium létezik (és természetesen egyesek „egyszerűbbek”, mások „összetettebbek”), ebből következik, hogy Behe professzor érvelése hibás."

Kedves GF, olvasd el kérlek újra, amit írtam! " Viszont ha feltételezzük, hogy evolúciós folyamatok alakították ki, abból következik hogy kellettek lenni egyszerűbb felépítésű ostoroknak is, Behe professzor elmélete pedig bevallottan arra épül, hogy ilyenek nem létezhettek. Viszont mivel ilyen egyszerűbb ostorokat sikerült találni, Behe professzor elmélete hibás, az elméletből következő előrejelzéseket maga a valóság cáfolja." Az EÖ mint fogalom érvként használata éppen arra a téves feltételezésre épül, hogy egy ilyen rendszer nem alakulhatott ki lépésenként, mert csak a minden elemet tartalmazó, kész rendszer működőképes, a feltételezett elődei nem. Ezt egyértelműen cáfolja, ha találunk egyszerűbb, működő rendszereket, mert azt jelenti, hogy mégiscsak lehettek működőképes elődei. Az E. coli ostorának esetében ilyenek vannak. Nem az cáfolja Behe elméletét, hogy teljesen más ostorok is léteznek, hanem az, hogy vannak hasonló szerkezetű ostorok, amik kevesebb alegységből állnak, mégis működnek.

"Észre tetszenek már venni a csalfa logikát? SC először felveti a kérdést a szaporodási rendszerek eredetével kapcsolatban. Ezt problémásnak tartja, mert a már létező utód-gondoskodási rendszerek EÖ-nek mutatkoznak. Aztán feltételezi a leszármazási kapcsolatot, végül pedig kijelenti, hogy a bonyolultabbak az egyszerűbbekből („ősibbekből”) alakultak ki, és kész. "

Miután GF kioktatott, hogy én nem értem az EÖ lényegét és egy EÖ rendszer attól lesz EÖ, hogy a feltételezett kialakulása előtti utolsó állapot nem működik, erre fogok egy őáltala is EÖnek gondolt rendszert, megmutatom, hogy a feltételezett kialakulás előtti utolsó állapot működőképes, vagyis az ő saját követelményrendszere szerint érvelek, de ez sem jó neki.

" Tehát ezen a ponton igen széles lehetőségek skáláját lebegteti, aminek következtében az érvelés ettől kezdve minimum pongyolának nevezhető, de inkább azt kell mondanunk, hogy a kérdés eldöntéséhez igen lényeges elemeket szándékosan kihagy a számításból (például azt a napjainkban megfigyelhető folyamatot, ahogy a sejt felépíti a fehérjéket és az azokból álló szerkezeteket, hogy bizonyos azok bizonyos feladatokat el tudjanak látni).""

GF fejében sajnos nem tisztult le, hogy amiről ő beszél, ez a "napjainkban is megfigyelhető folyamat" a baktériumsejt meglévő génjeinek kifejeződése, vagyis az a folyamat, amíg a gének átíródnak messenger RNSsé, majd a messenger RNS fehérjévé transzlálódik, majd a kezdetben naszcens polipeptilánc fölveszi végső térszerkezetét és elfoglalja helyét a fehérjekomplexben, ez esetben az E. coli ostorában. Ezt úgy hívják, hogy a genetikai információ útja a sejtben, a legtöbb genetikakönyv bevezetésében szerepel, a földi élőlények így működnek. A kérdés az, hogy ez mennyiben változtatna a végkövetkeztetésen? Az E. coli ostora bonyolultabb, mint ahogy az ÉRTEM eddig állította. És? De ugye hozzá lehetne venni a riboszóma működését, mert tulajdonképpen a szükséges fehérjék ott szintetizálódnak, a sejtmembrán fenntartását, mert ugye abba épül be az ostor, a sejtfal felépülését, a kemotaxist és az összes adatot, amit az E. coliról tudunk, mert végülis minden mindennel összefügg a sejtben. De ez miben változtatna a végkövetkeztetésen? Nem írtam a transzlációról, operonokról, génexpreszió szabályozásáról, mert blogbejegyzést írok, nem biológiai lexikont, ugyanígy nem írtam az allélkizárásról, a komplement rendszerről, a pozíció effektus variegációról és a biológia ezer más ismert folyamatáról sem, mivel szerény véleményem szerint ezek nem befolyásolják a végkövetkeztetést. Érdekes módon GF sem írja le, hogy az ostor, mint fehérjekomplex felépülésének a vizsgálata hogyan változtatna ezen, csak közli, hogy nem vettem figyelembe. Az egyetlen halvány érve az, hogy "Hiszen ahhoz, hogy egy ostor MÁSKÉNT alakuljon ki, mint jelenleg, a baktériumon belül működő rendkívül komplex mechanizmusnak is módosulnia kellene." De ahhoz, hogy az ostor maga másképp épüljön fel, ahhoz is módosulnia kellene "a baktériumon belül működő rendkívül komplex mechanizmusnak". Tehát milyen új érvet jelent ez? Semmit.

"Ez a gondolatmenet sok helyen sántít, hiszen a baktériumok leszármazási láncolata közel sem könnyen kezelhető, tehát pusztán az a tény, hogy a természetben többféle változatban is léteznek baktérium hajtóberendezések (ostorok), egyáltalán nem igazolja ezek rokoni kapcsolatát."

A baktériumok rokoni kapcsolatának az igazolása néhány apróbb nehézségbe ütközik: Nevezetesen semmilyen adatunk sincs arról, milyenek voltak a baktériumok akár csak néhány millió éve is, mert nincsenek baktérium kövületek, amelyeken tanulmányozhatnánk például az ostoraikat, egyszerűen azért, mert ilyen apró fehérjekomplexek nem kövülnek meg. A prokarióták ráadásul plazmidokon, rekombinációval egészen könnyen cserélgetik a génjeiket, még nagyon különböző baktériumok is képesek viszonylag gyorsan átadni egymásnak egy-egy hasznos gént, ennek nagyon jó példája az antibiotikum rezisztancia gének gyors elterjedése, így ha egy E. coli baktérium genomja ma tartalmaz egy fehérjét, egyáltalán nem lehet megmondani, hogy egymillió vagy egymilliárd éve is tartalmazta –e, vagy csak ötszáz éve került oda horizontális génátvitellel. Tehát kijelenthetjük, hogy jelenleg annak a bizonyítása, hogy az E. coli akkori ősének ostora hogyan nézett ki hárommilliárd éve egyszerűen lehetetlen. Akkor mégis mit kér számon GF? Vagy nem tudja, hogy ez lehetetlen, (de akkor meg minek ír ismeretterjesztő cikket egy olyan tudományterületről, amiről fogalma sincs), vagy ő is pontosan tudja, hogy ezt lehetetlen bizonytani, de mégis ezt követeli. Tudjuk, ebben nagyon jó az ÉRTEM összes híve, csak az a kérdés, hogy ez hova vezet? Mondjuk érdekes módon, ha felkérjük őket, hogy ugyan mutassanak már egyetlen aprócska, élőlényekben megfigyelt tervezési eseményt, akkor azonnal kijelentik, hogy a tervezés túl régen történt, csak következtethetünk rá. Érdekes módon, a saját elméletük technikai korlátai nem zavarják őket, a tervezés bizonyításakor a következtetések tökéletesen megfelelő érvek, csak pont az evolúció bizonyítására kellene megerőszakolni a tér-idő kontiniiumot.

De ha ez teljesen szabályos érvelés, akkor ugyanígy lehet bizonyítani azt is, hogy a gravitáció elmélete hülyeség. Meg tudod mondani, kedves GF, hogy milyen pályán keringenek az Eta Carineae körül az aszteroidák? Meg tudja ezt mondani bármelyik csillagász, vagy fizikus? Hát ha nem, akkor bizony megdőlt a gravitáció elmélete. Ugye milyen egyszerű? Önkényesen kijelölök egy folyamatot, amiről nulla adatunk van és semmilyen rendelkezésünkre álló módszerrel sem tudunk róla adatot gyűjteni és máris megdőlt az elmélet. Ha odarepülnénk egy űrhajóval és megfigyelnénk hogyan is keringenek a kérdéses kődarabok, azonnal meg tudnánk válaszolni a kérdést, de ez egyelőre némi nehézségekbe ütközik. Ugyanígy például az ÉRTEM, vagy személyesen GF javasolhatna valamilyen kísérletet, amivel bármilyen adatot szerezhetnénk az E. coli ostorának kialakulásáról. Mondjuk, elmesélhetné, szerinte milyen módszerrel vizsgálható egy több milliárd éve élt baktériumokban lezajlott folyamat lépésről-lépésre. Így csak egyet kérdeznék: Kedves GF, ugyan mondanál egy módszert, amivel két baktérium ostor egymásból való származása, rokonsága minden kétséget kizáróan bizonyítható lenne? Vagyis milyen kísérletet, vizsgálatot kellene elvégezni, ami kielégítené a tudományos pontosság iránti igényedet? Mert ha ilyen nem létezik, mint ahogy nyilván nem létezik, akkor sajnos maga a felvetés teljesen értelmetlen, egyszerűen a lehetetlent kéri. Ez az ÉRTEM tudománya? GF maga is megjegyzi: " A szakirodalom hasonló hiányosságoktól szenved, ami azt hiszem a hiányos kutatási eredmények miatt van." Tehát a kérdés adott, kedves GF, hogyan lehetne a kutatás ezen hiányosságait betölteni? Milyen kísérletet végeznél el? Hogyan szereznéd meg a hiányzó adatokat? Hogyan mutatnád meg a hiányzó valódi elődöket, vagy ezek hiányát? Mit tesz az ÉRTEM, hogy ezeket a hiányosságokat megszüntesse?

Ezen kívül, ha GF azt állítja, hogy csak akkor vizsgálhatunk meg bármilyen más baktérium ostort, ha előbb bizonyítjuk a leszármazási kapcsolatot, vagyis, hogy a vizsgált ostor az E. coli ostorának őse, akkor ajánlanék egy érdekes olvasnivalót: D. A. Axe, "Extreme Functional Sensitivity to Conservative Amino Acid Changes on Enzyme Exteriors," Journal of Molecular Biology, Vol. 301 (2000): 585-595. Ez a közlemény az ÉRTEM egyik apostolának tollából született, ott is van az ÉRTEM dicsőségtábláján, egyike annak a három valóban referált folyóiratban megjelent közleménynek, amit az ÉRTEM tíz éves története alatt összehozott. A szerző módszere azt hiszem perdöntő ebben a vitában: A cikkben a szerző a Proteus mirabilis β-laktamáz enzimjét és az E. coli TEM-1 enzimjét hasonlítja össze, úgy, hogy előtte nem igazolja ezek rokoni kapcsolatát. Vagyis pontosan ugyanazt teszi, amit én is, két különböző baktérium azonos működésű elemét hasonlítjuk össze. Vagyis ha ez a módszer az ÉRTEM alapját képező három közlemény egyikének a kiindulási pontja, fel kell, hogy tételezzem, hogy ez az ÉRTEM által elfogadott vizsgálati módszer, nem tudom GF milyen alapon utasítja el?

GF szigorú követelménye, miszerint két különböző baktérium ostora nem hasonlítható össze még egy érdekes hibát rejt magában, amiről GF nyilván nem tud, de azért könnyen belátható. Az egész ÉRTEM mozgalom tíz év alatt egyetlen bitnyi adatot sem ásott elő a baktériumok ostorairól, így kénytelenek az ezerszer lesajnált, gusztustalan, elfogult "evolucionista" kutatók eredményeit felhasználni. Ez úgy történik, hogy a programadók, például Michael J. Behe elolvas néhány közleményt, például az E. coli ostoráról, ezt megírja a könyvében, a követők pedig a nélkül, hogy tudnák miről van szó, vagy bármit értenének belőle, egyszerűen továbbmásolgatják Behe könyvének fejezeteit, különféleképpen zanzásítva. Ebből az következik, hogy az ÉRTEM által orrvérzésig mutogatott "a baktérium ostor modellt" valójában gusztustalan "evolucionista" biológusok készítették, a szakma szabályai szerint, ezekhez az ÉRTEM semmit sem tett hozzá, nem módosította őket. Például ostor vizsgálatokra a két leggyakoribb modellszervezet az E. coli és Salmonella fajok. Vannak adatok, amik E. coli rendszerből származnak, vannak adatok, amik Salmonella rendszerben ismertek, a GF által is mutogatott E. coli ostor modell így bizony több különböző baktérium ostorának a vizsgálatából állt össze, pontosan azzal a módszerrel, amit GF nem hajlandó elfogadni addig, amíg nem bizonyítja neki valaki a két baktérium rokonságát. Hoznék erre egy példát is: GF az E. coli ostorának a leírását azzal kezdi, hogy mi a P és az L gyűrűk szerepe. Ha megnézzük az L gyűrűt, GF ábráján azt látjuk, hogy FlgH fehérjéből áll. Azonban, ha utánanézünk egy keresőprogramban, azt tapasztaljuk, hogy az FlgH fehérjét Caulobacter crescentus, Salmonella typhimurium és Pseudomonas putida szervezetekben vizsgálták, Escherichia coliban nem végezték el a biokémiai vizsgálatát. Ami adatunk van az FlgH fehérjéről, az bizony más baktériumok más ostorainak a vizsgálatából származik.

"Mindkét gyűrű, az L és a P is egy-egy fehérje (FlgI a P-gyűrű, és FlgH az L-gyűrű esetén) 26-26 példányából van kialakítva."

Például el sem tudom képzelni, honnan vette GF, hogy a P gyűrű az E. coliban az FlgH fehérje 26 példányából épül fel, mivel erről egyetlen sornyi adat sincs E. coli esetében, csak más baktériumok más ostorainak vizsgálatából tudjuk ezt. Megkerestem azt a közleményt, amelyikből GF dolgozott ("A jelenlegi ismereteink szerint (főleg innen: Minamino, T és Namba, K. 2004. Self-assembly and type III protein export of the bacterial flagellum. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 7:5-17)"), hátha csak én néztem el valamit és nem találtam meg egy kulcsfontosságú cikket, de bizony itt is ugyanezt tapasztaltam:

A szerzők ennél az adatnál egyetlen közleményre hivatkoznak, egy olyan vizsgálatra, amit Salmonella typhimuriumban végeztek el. Vagyis GF a saját írásában nem csak pontosan azt követi el, amit nekem fölró, két különböző baktérium ostorának vizsgálatából von le következtetéseket, a nélkül hogy a leszármazási kapcsolatot bizonyítaná köztük, hanem egyszerűen azonosnak vesz két különböző baktérium ostort, pedig az ő elmélete éppen az, hogy ezek semmilyen kapcsolatban sincsenek egymással, a tervező független alkotásai! Vagyis itt GF "nem elemzi, hogy ezek a különböző ostorok teljesen más fehérjékből épülnek-e fel, részben / egészében a szerkezetük is más, vagy pedig vannak azonos fehérjéik, csak egyes fehérjéik mások, illetve az ostoruk azonos modell alapján működik, vagy eltérő a működésük mechanikája, a kifejlődésük, stb. Tehát ezen a ponton igen széles lehetőségek skáláját lebegteti, aminek következtében az érvelés ettől kezdve minimum pongyolának nevezhető, de inkább azt kell mondanunk, hogy a kérdés eldöntéséhez igen lényeges elemeket szándékosan kihagy a számításból." Vagyis kedves GF, ha adott egy módszer, vagyis két különböző baktérium azonos működésű elemének összehasonlítása, amit a biológia elfogad, az ÉRTEM szakirodalma is használ, tehát vélhetőleg az ÉRTEM is elfogad, sőt, te magad is ugyanezt a módszert használod, az általad bemutatott modell is így készült, tehát vélhetőleg elfogadod, milyen jogon kifogásolod, ha én is használom?

Kukacoskodás Megelőzésére: Megnéztem és a S. typhimurium és az E. coli FlgH fehérjéje nem azonos, az aminosavsorrendjük kb tíz százalékban különbözik.

"Más baktériumok ostorai más fehérjéket is tartalmaznak, mégis működnek. Ugyanakkor SC nem elemzi, hogy ezek a különböző ostorok teljesen más fehérjékből épülnek-e fel, részben / egészében a szerkezetük is más, vagy pedig vannak azonos fehérjéik, csak egyes fehérjéik mások, illetve az ostoruk azonos modell alapján működik, vagy eltérő a működésük mechanikája, a kifejlődésük, stb."

Oka van annak, hogy újra idéztem ezt a bekezdést, ugyanis egy merőben más úton is meg szeretném közelíteni a kérdést. Ugyanis GF abból indul ki, hogy más baktériumok ostorai más fehérjéket is tartalmaznak. De ha megnézzük a www.uniprot.org adatbázist, érdekes dolgokat találhatunk. Kikerestem az E. coli FlgD fehérjéket, az eredmény az alábbi képen látható. A különböző E. coli törzsekben ugyanis ugyanúgy eltérnek egymástól például az FlgD fehérje szekvenciái, nyilván nem nyolcvan százalékban, de így is találtam tíz különböző E. coli FlgD fehérjét, amik egészen pontosan tizenkét aminosavnál térnek el egymástól. Tehát az eredeti kérdésem még mindig áll: Ha az E. coliostora a tervező egyik alkotása, akkor miért van belőle ennyi különböző? Ezt az egyáltalán nem mellékes körülményt hogyan kezeled az érvelésedben? Jó, más baktériumoknak más fehérjékből áll az ostora. De az egyes E. coli törzseknek is más fehérjékből áll az ostora. Tulajdonképpen melyik a tervező alkotása? Miért éppen az? Hogyan jött létre a többi? A te modelled melyikre vonatkozik? Miért nem vizsgáltad meg, "hogy ezek a különböző ostorok teljesen más fehérjékből épülnek-e fel, részben / egészében a szerkezetük is más, vagy pedig vannak azonos fehérjéik, csak egyes fehérjéik mások, illetve az ostoruk azonos modell alapján működik, vagy eltérő a működésük mechanikája, a kifejlődésük, stb.". Kedves GF, ha te oly nagyra tartod a tudományos pontosságot, hogy lehet hogy a saját érvelésedben egyszerűen elhanyagolod azokat a kérdéseket, amikkel az én érvelésemet cáfolod? Például hol és főleg hogyan bizonyítottad, hogy ezek a különböző ostorok leszármazási kapcsolatban állnak? Ha erre az a válaszod, hogy ezek is más rendszerek, akkor bizony kérlek nézd át újra az általad bemutatott modellt és gyomláld ki belőle azokat az adatokat, amiket más rendszerek elemzéséből származnak, aztán meglátjuk mi marad belőle! Ha pedig erre az a válaszod, hogy egy rendszer változatai, akkor kérlek mutasd be, hol végződik az egyik rendszer és hol kezdődik a másik?

"SC állítása tehát, hogy előbb egy olyan motor létezett, amelynek nem volt P, illetve L gyűrűje, és később, véletlenszerű mutációval alakult ki ez a két gyűrű, ami tovább erősítette a motor hatékonyságát. De hogyan…?"

A helyzet az, hogy itt megint ugyanazzal az érveléssel találkozhatunk, mint amit az ÉRTEM állandóan előhoz: El sem tudom képzelni, hogyan működhet egy ostor P és L gyűrű nélkül. Nem mutatja meg, hogy miért ne működhetne az E. coli ostora P és L gyűrű nélkül, csak feltételezi, hogy ez lehetetlen. A legszebb az egészben az, hogy erre konkrét kísérleti eredményt is tudok mutatni. Egy jó régi cikkben <1> megnézték, hogyan menthető az FlgI és az FlgH fehérjék hiánya. Az FlgI mutánsban nemcsak a P, hanem az L gyűrű sem épül föl, mindkettő hiányzik, míg az FlgH mutánsban csak az L gyűrű hiányzik. <2>

A P és L nyűrű nélküli flgI mutáns és a kizárólag P gyűrűvel rendelkező flgH mutáns gyakorlatilag mozgásképtelen. Egy plazmidon bejuttatták ezekbe a mutánsokba a Salmonella typhimuriumból származó flaFV gént, ami az E. coli flgE génjének homológját, vagyis az úgynevezett hook fehérjét, GF szóhasználatával élve: "forgó mozgást végző univerzális kapcsoló egység" –et kódolta. Csodák csodája, ha túltermelték ezekben a sejtekben az FlaFV fehérjét, ezek az E. coli ostorok elkezdtek működni, L gyűrű hiányában is, ugyanis ez a plazmid az FlgH fehérjét nélkülöző sejteket is mozgásra késztette. Ezek a sejtek nyilván lassabban haladtak, az ostoruk rosszabbul működött, de azért elég jól elboldogultak. Ezután megpróbálták ugyanezzel a módszerrel túltermeltetni ugyanezt a fehérjét egy flgI mutánsban, ami P és L gyűrűt sem képes felépíteni, ekkor is működni kezdett az ostor, a sejtek egy töredéke mozogni kezdett. Vagyis egyértelműen működőképes az E. coli ostora P és L gyűrű nélkül is, ezek a sejtek képesek helyváltoztatásra így is, egyszerűen annyi kell ehhez, hogy túltermeljék az FlgE fehérjét.

A P és L gyűrűk kialakulására így felrajzolható egy kísérleti eredményekkel is megtámogatott feltételezés: Ha egy Gram negatív baktériumból indulunk ki, a külső membrán kialakulásakor az ostora használhatatlanná válik, nem hajtja meg tovább. Egy-két egyszerű  pontmutációval átalakul az FlgE fehérjét kódoló gén promótere, a sejt túltermeli ezt a fehérjét, ezzel a működésképtelen ostora elkezd működni, nyilván iszonyatosan alacsony hatékonysággal, a sejtek pár százalékában, ahogy ezt a kísérletek is mutatják, de ettől ez a mutáció egyértelműen hasznos, ezek a sejtek elkezdenek folyadékkultúrában is mozogni, amit eddig nem tudtak. Ha kialakul a P gyűrűt kialakító FlgI fehérje, ez jelentősen növeli az ostor hatékonyságát, innentől ugyanis minden sejt képes valamennyire mozogni, ez a változás egyértelműen előnyös. Ezek után kialakul az FlgH fehérje, megjelenik az L gyűrű, az ostor eléri ma ismert hatékonyságát, ez a változás megint egyértelműen előnyös. Ezek után pedig újabb pontmutációk újra megváltoztatják az flgE gén promóterét, mivel innentől kezdve fölösleges túltermelni az FlgE fehérjét, a nélkül is működik az ostor, a sejtnek kevesebb FlgE fehérjét kell termelnie, ez egyértelműen előnyös változás. Viszont innentől az flgH és az flgI gének deléciója után már nem működik majd az ostor, mivel a sejt többé nem termeli túl az FlgE fehérjét, azaz "egyszerűsíthetetlenül összetett"! Vagyis az itt fölvázolt lépések mindegyike előnyös a sejtnek, egy működő, P, L gyűrű nélküli ostorból indultunk ki, kizárólag egyes mutációkon keresztül, kísérletileg igazoltan kizárólag előnyös lépésekkel eljutottunk egy P és L gyűrűvel rendelkező ostorhoz, úgy, hogy közben végig működőképes maradt, a hatékonysága folyamatosan nőtt és a végeredmény egy "egyszerűsíthetetlenül összetett" ostor lett. Olyan bonyolult dolog ez?

"A képzeletbeli közbülső helyzetek hasznossága egészen addig kérdéses, míg elegendően komplex nem lesz a rendszer."

Akkor az E. coli ostora mégsem elég komplex? Mert ugye a fentebb vázolt rendszer egyértelműen egy közbülső, működő ostor. A bibi itt kezdődik: Hogyan lehetne bebizonyítani, hogy hárommilliárd éve ez a folyamat pontosan így zajlott le és nem máshogy? Alapvetően erre semmilyen eszközünk sincs, ezért mondjuk azt, hogy az E. coli ostorának kialakulását nem tudjuk pontosan fölrajzolni, mert egészen pontosan nulla adatunk van erről a folyamatról, de egyértelműen nem lehetetlen, az ÉRTEM állandóan hangoztatott érve az EÖ semmilyen biológiai jelentőséggel sem bír, egyszerű, íróasztal melletti okoskodás, kísérletesen cáfolható. GF egészen konkrét kérdésére itt a válasz, P és L gyűrű nélküli E. coli ostor is működik, ha a sejt túltermeli a hook fehérjét. Vagyis a szokásos el sem lehet képzelni, hogyan működik egy E. coli ostor FlgH és FlgI nélkül semmit sem bizonyít, csak hogy GF képzelete meglehetősen szegényes, ezt a kísérletet már elvégezték, ez az ostor bizony működőképes. Minderre GF is rájöhetett volna, elkerülhette volna ezt a buktát, mert nyilván van olyan eleme az E. coli ostorának, amivel nem végeztek hasonló kísérletet. Ha például egy keresőprogramba beírja az általa emlegetett fehérjék neveit, megtalálhatta volna ezt a két közleményt, mindkettő szabadon hozzáférhető, de ezek szerint nem tette, úgy látszik annyira nem érdekelte a kérdés, hogy valamennyi munkát is belefektessen. Kedves GF, ez már elég bizonyíték, hogy "az E. coli ostora (melyről elismerte, hogy egyszerűsíthetetlenül összetett) úgy is létrejöhetett evolúciós lépések során, hogy olyan baktériumok ostorai szolgáltak elődjükként, amelyek a Gram-pozitív baktériumokhoz voltak hasonlóak, és ezek ostora módosultak – egy vagy több fehérje hozzáadásával a jelenlegi E. coli ostorrá"?

KM: Nyilván ez a plazmid egy Salmonella eredetű fehérjét hordozott, nyilván az E. coli saját FlgE fehérjéje ugyanígy működne, de akit ez a magyarázat nem elégít ki, nyilván ha ezt az FlaFV fehérjét kódoló gén átkerül egy plazmidra, könnyen, gyorsan átjuthat E. coliba, mint ahogy az antibiotikum rezisztanciagének is teszik, vagy éppen egyszerű rekombinációs események is történhetnek. Ha valaki a fehérje túltermelésébe akarna belekötni, erre is mondanék pár könnyen megvalósuló forgatókönyvet: Duplikálódik a gén, több flgE példányról több fehérje képződik. Egy pontmutáció megváltoztatja a gén promóterét, ami így erősebb lesz. Esetleg átkerül egy plazmidra, ami eleve több példányban található meg a sejtben, eleve túltermelődik.

Ezek a cikkek egyébként 1987 –ben íródtak jóval az ÉRTEM mozgalom kezdete és Michael J. Behe könyvének megjelenése előtt, tehát ha valaki azzal akarna hárítani, hogy ezek új eredmények, ne fáradjon, ha Behe utána olvasott volna, ő is megtalálta volna ezeket a cikkeket.

Ha esetleg bele akarsz kötni, hogy hogyan alakul ki az FlgH és FlgI fehérje, kérlek olvasd el, hogyan szoktak fehérjék általában kialakulni <3>.

Készítettem egy kis táblázatot is, hogy kiigazodjatok a fehérjék nevei között, mivel ezeket a fehérjéket a nyolcvanas években másképp hívták, mint ma, így némi tévedések lehetősége fennáll.

KM: Nem fogom az összes ostorfehérjéről írott összes cikket végigbogarászni. Kedves GF ezt kérdezted, erre kaptál választ. Ha pedig ezek után felkérnél, hogy az E. coli ostorának összes fehérjéjét ugyanígy irodalmazgassam ki, akkor természetesen megállapodhatunk egy méltányos órabérben, amiért ezt megteszem, de hülyét nem csinálok magamból, hogy ingyen dolgozzak fölöslegesen.

"Eleddig valóban főként az E. coli ostorának EÖ igazolása történt ÉRTEM érveléseiben. Miért? Mert elméletileg elég egyetlen rendszerrel igazolni az értelmes tervezettséget. Másrészt azért, mert az EÖ igazolásához minden esetben részletesen kell ismerni az adott gépezet szerkezetét, és azt is, hogy ha egyenként eltávolítjuk vagy elrontjuk a részegységeket, akkor valóban megsemmisül-e az alapvető funkciója is (hajtómotor a sejt számára)."

Kedves GF, ha valóban ilyen behatóan ismered az E. coli ostorának felépítését, hogyan lehet, hogy még azt a nem egészen mellékes körülményt sem tudtad, hogy az általad hivatkozott cikkben leírt, általad bemutatott modell nem minden eleme E. coliból származik? Ha ennyire ismered az E. coli ostorát, hogyan kerülhette el a figyelmedet, hogy a P és L gyűrű eltávolítása sem teszi működésképtelenné, egyetlen fehérje túltermeltetése elég, hogy újra mozogni kezdjenek a sejtek? Mégsem ismered eléggé?

"SC még csak vázlatosan sem vezeti le a feltételezett leszármazási sort, illetve az ebből következő lehetséges átalakulásokat, ehelyett „lebegteti” a lehetőségeket: talán a Gram-pozitív jellegű baktériumok az ősei az E. coli-nak, és talán egyes részegységek később kapcsolódtak hozzá (P és L gyűrűk), és talán átvették egyes eredeti alkatrészek működését. (Melyek lehettek ezek? Milyen funkciókat?). És kész. Három talán."

Ha valaki ilyen modellekre kíváncsi, a talk.origins oldalán találhat jó párat, nem akarnám ezeket utánuk szajkózni, olvassa el, aki akarja!

Amit GF nem ért meg, az sajnos az, hogy nem az bizonyítja, hogy valami a múltban így vagy úgy történt, ha bázispár pontosságú modellt szerkesztünk rá, hanem ha megmutatjuk, hogy így és nem máshogy zajlottak az események. Például nyilván több millió modellt lehetne alkotni, akár egyes nyíllövésnyi vagy kardcsapásnyi részletességgel arról, hogyan nyerhettük volna meg a muhi csatát. Ez azonban nem változtat azon a tényen, hogy elvesztettük. Lehetne milliónyi modellt rajzolni akármelyik baktérium ostorának a kialakulásáról, de ezek csak azok maradnának, amik, emberi lelemény eredményei, amik valami olyan folyamatot akarnak leírni, amiről semmilyen adatunk sincs. Ennek mi értelme lenne? Megint hangsúlyoznom kell, hogy nem tudjuk, hogyan alakult ki az E. coli ostora, mert nem vagyunk mindentudók. De Michael J. Behe állítása, miszerint csak tervezéssel jöhetett létre, egyértelműen hibás, lépésenként is létrejöhetett nyugodtan.

"De mi van akkor, ha a talánok nem igazolhatóak? Ha NEM így történt? Hiszen egyetlen sor, egyetlen tanulmány sem tartalmazza egy ilyen átalakulás konkrét tényét, sem részletes leírását."

"Az intelligens tervezettség iskolája nem zárja ki ezt a (rendkívül valószínűtlen) elvi lehetőséget – azonban hogy komolyan vegyünk egy ilyen lehetőséget, valakinek hajlandónak kellene lennie szépen, részletesen, tudományosan elmondania, mi is a konkrét javaslata."

" Ám amíg nincs legalább egy ilyen részletesen kidolgozott magyarázat, amely választ ad mindazon részletek eredetére, amelyeket már ismerünk az E. coli felépülését illetően, addig voltaképpen nincs miről beszélni. Illetve van: más, alternatív magyarázatról, mint például a tervezettségről."

"Ha az adatok összességét egy másik elmélettel ésszerűbben lehet megmagyarázni, akkor mindjárt versenyhelyzet alakul ki."

Itt megint félremegy a kérdés. A talánok azért talánok, mert nem igazolhatóak, ha bizonyított tények lennének, azt mondanánk, hogy így történt, nem feltételes módban beszélnénk. Viszont a helyzet az, hogy egy talánt nem cáfol egy másik talán. Az, hogy én nem tudok neked bázispár pontosságú menetrendet mutatni az E. coli ostorának kialakulására, még nem egyenlő azzal, hogy a te kósza ötleted, miszerint "tervezték" azonnal bizonyított ténnyé válna. Például nagyon szeretném megtudni, mi GF válasza a kérdésre, hogyan is lett akkor az ostor? Mi is a te konkrét javaslatod? Hogyan tervezték? Mi történt az utolsó időpillanat, amikor még nem volt ostora az E. colinak és az első időpillanat, amikor már volt között? Mik ennek a bizonyítékai? Melyik tanulmány tartalmazza az E. coli ostor tervezésének részleteit? Vagy egyáltalán bármit erről a folyamatról? Valahol, valamikor, valaki, valahogyan valamit tervezett. Ennyi. (="Csoda történt!") Mert ugye arról már nagyon sokat olvashattunk, hogy a "darwinisták" magyarázatai mennyire hiányosak, de valahogy ebben az írásodban teljesen elsikkadt az ÉRTEM nyilván teljes, egész, az általam ismertetettnél nagyságrendekkel részletesebb, minden lépésében bizonyítékokkal gazdagon alátámasztott modelljének az ismertetése. Hol van ez, kedves GF? Ha az E. coli ostoráról eddig összegyűjtött adataink szerinted túl kevesek és te egyértelműen végtelen pontosságot, részletességet vársz el, miért fogadsz el inkább egy elméletet, ami az általa feltételezett folyamatról egészen pontosan nulla adattal rendelkezik, semmilyen modellje sincs a részletek pedig még soha szóba sem kerültek? Pedig ha megtennéd, nyilván mindannyiunkat elbűvölnél vele, hiszen sokkal jobban magyarázná az ismert tényeket, mint az evolúció elmélete és azonnal meglátnánk, miben tévedtünk eddig. De miért hagysz ki egy ekkora ziccert? Azonnal padlóra küldhetnéd az összes biológust, szemünk-szánk elállna a tökéletes magyarázat láttán, amiben minden a helyén van, egyértelműen megmagyaráz mindent, nem szenved a korábbi elméletek hiányosságaitól. De ezt mégsem teszed. A válasz továbbra is titok marad, megint csak azt tudjuk meg, hogy az evolúció mennyire tehetetlen, ám így nem láthatjuk az ÉRTEMet a maga teljes dicsőségében.

Ennek fényében nagyon érdekes GF állandó törekvése a mértani pontosságra, amit csak és kizárólag az evolúció elméletétől vár el, saját maga egyetlen aprócska adatmorzsát sem ír arról, hogy akkor mégis hogyan lett ostora az E. colinak. Miért ez a hiány, kedves GF? Ha a biológusokat azért ostorozod, mert nem rendelkezünk bázispár részletességű, bizonyítékokkal gazdagon alátámasztott leírással az E. coli ostor kialakulásáról, akkor miért nem zavar, hogy alapvetően te magad csak annyit tudsz róla mondani: Csoda történt!? Ugyanez a teljességre irányuló törekvés, amivel egyre részletesebb és gazdagabb ostorkialakulási modelleket vársz el a biológusoktól, miért nem sarkall arra, hogy az ÉRTEMtől is valami hasonlót követelj? Kérlek, fejtsd ki a következő írásodban az ÉRTEM modelljét, ami természetesen az általad elvárt mértékű részletességgel, bizonyítékokkal gazdagon alátámasztva írja le az E. coli ostorának tervezését! Ha pedig ilyennel nem tudsz szolgálni, mint ahogy az egész ÉRTEM eddig semmi hasonlót sem tett le az asztalra, miért várod el ezt a biológusoktól?

"A sejt-gépezetek nem csak önmaguk hasonlítanak az ember által tervezett és legyártott gépezetekre, hanem az őket kialakító automatikus „gépsorok” is megdöbbentően hasonlatosak (funkcionális és rendszertani szempontból) a programozott automata gépsorokhoz. (Ld. Minamino, T és Namba, K. 2004. Self-assembly and type III protein export of the bacterial flagellum. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 7:5-17)."

Az evolúció cáfolatára elvesztegetett hosszú-hosszú sorok után a döntő érveket egyetlen mondatba sűrítve kapjuk. A "sejt-gépezetek" megdöbbentően hasonlítanak az ember által alkotott gépekhez. Ennyi. Mi ez a hasonlóság? Miben merül ki? Mik a különbségek? Miért gondolod, hogy a különbségek dacára mégis a hasonlóságok a súlyosabb érvek? Tulajdonképpen milyen sejt-gépek hasonlítanak milyen gépsorokhoz? Ez az állítás egyetlen bitnyi adatot sem tartalmaz, egyetlen megfogható következtetés sem vonható le belőle. Mégis szerinted ez egy nagyon jó érv létező baktériumok létező ostorainak vizsgálata, vagy éppen elvégzett kísérletek eredményének cáfolatára. Kedves GF, nem vagy te véletlenül egy kicsit elfogult?

"Tegyük fel, hogy ugyanabban a gyárban kerékpárokat, motorbicikliket és tricikliket is gyártanak – mind jól eladható termékek egy széles körben mobilizált piacon, ahol az emberek szívesen vesznek különböző járműveket, hogy gyorsan eljussanak munkába, szórakozni vagy máshová. Evolúciós szempontból mondjuk így könnyebben találnak párt maguknak, tehát ha a motorizált udvarlók versenyeznek egymással, akkor aki „előbb ér a menyasszonyhoz, az tud utódot nemzeni” alapon (kicsit vulgáris a példa, de hát ilyen az evolúciós verseny) amelyikük jobb közlekedési eszközzel rendelkezik, az marad fent, és utódainak is átadja a siker titkát (mondjuk a motorkerékpár slusszkulcsát). A kérdés tehát, hogy a kerékpárokból létrejöhet-e motor vagy tricikli, ha arra van igény, és ha igen, milyen módszerrel."

Ez az ÉRTEM legnevetségesebb szokása. Mindenre példát hoznak, de a példa valahogyan sohasem élőlény. Kedves GF, miért kerékpárgyár? Miért nem egy élőlény? Vagy az élőlények vizsgálatával nem ugyanerre az eredményre jutnál? Mert ha az élőlények is ugyanígy viselkednek, akkor minek itt bohóckodni a motorokkal meg kerékpárokkal, miért nem egy baktériumot/amőbát/muslicát/egeret/embert hozol példának? Ha pedig az élőlények vizsgálatából más eredményre jutnál, miért nem azokat vizsgálod, miért tricikliken köszörüld az elmédet? Honnan tudod, hogy a gondolatkísérleted egyértelműen ráilleszthető valódi élőlények valódi változásaira? De mindegy ne akadjunk fenn ezen, lássuk GF gondolatkísérletét!

Magyarán emberekről van szó, akik közül annak lesz több gyereke, akinek gyorsabb a motorja és az apák átadják a motorjukat a fiaiknak. Azért gondoljunk csak bele, amikor apám nősült, legföljebb MZ motort vehetett volna, akármennyi pénze lett volna, ezzel tényleg megéri csajozni, a helyett, hogy bemennék a boltba egy fasza Hayabusáért, ami simán viszi a háromszázat is. Nyilván tökéletesen versenyképes lennék ezzel szemben a fater MZjével. Ellenben apukám génjei egészen jól működnek még bennem is, sőt, még pár nemzedék biztos elkaristol majd velük. A másik érdekes kérdés, hogy ha a cél a minél több utód, akkor az apa melyiküknek adja oda a motorját? Mert nyilván csak egy örökölheti, a génjeit pedig minden utódjába átplántálhatja. Nem baj, a rendszer maga egetverő hülyeség, de ne akadjunk fenn ezen, fogadjuk el az alapvetését: Gyorsabb motor -> több utód. Lássuk a magyarázatot!

"A kérdés tehát, hogy a kerékpárokból létrejöhet-e motor vagy tricikli, ha arra van igény, és ha igen, milyen módszerrel."

"Milyen fejlesztési utakat követhet egy gyártulajdonos, ha a piac lehetőséget kínál modernebb termékek eladására? A lehetőségek tömören összefoglalva a következők:

- A kerékpár eredeti alkatrészeinek felhasználásával, illetve azok kiegészítésével – az eredeti összeszerelő gépsor segítségével modernizálja az addigi termékeit. (A variáció)"

A kérdés magában hordja a választ: Ha a cél a több utód, és ennek egyetlen útja a gyors motor, akkor ki vesz majd kerékpárt és triciklit? Aki nem akar szaporodni? Innentől az egész feltevés hülyeség, mindenki motort vesz majd, aki nem, az eleve kizárta magát az utódlásból, sohasem lesz gyereke, egy nyamvadt MZt sem ér utol a triciklijén, sohasem nősül meg. Tehát mit modernizál az igazgató? Például kinek adja el a legújabb, legfaszább kerékpárját, triciklijét, robogóját, és a többi termékét, ha ezek egyértelműen egyet jelentenek a magányos öregséggel? Minek ezeket modernizálni?

"- Egy új terméket tervez meg (mondjuk egy triciklit a csomagszállító biciklisták számára) és a régi összeszerelő gépsor átállításával szereli össze ezeket. (B variáció)"

Akkor ki akar csomagot szállítani? Hogy fér ez be az eddigiekbe? Akkor a csomagszállítás milyen előnyt jelent bárkinek is? Itt az a helyzet, hogy egy teljesen új elemet teszel be ebbe a rendszerbe, amit sehová sem lehet beilleszteni. Akkor nem a szaporodás a lényeg? Csomagot visznek? Minek? Akkor ezek szerint ezek az emberek dolgoznak is? Akkor a motort is nyilván pénzért veszik? Akkor viszont nem annak lesz a legjobb motorja (=legtöbb gyereke), akinek már a faterja is versenygyőztes volt, hanem akinek több pénze van, hiszen ő engedheti meg magának a leggyorsabb gépet. Innentől mit számít, ha az apjának akármilyen motorja volt? Itt omlik össze az egész modell végleg.

"- A régi gépsor véletlenszerű változtatásai által, hátha a próba-szerencse alapon gyártott kerékpárokból néhány épp tricikli vagy motorkerékpár lesz. (C variáció)"

Miért változtatná meg a gépsort véletlenszerűen? Mérések szerint minden százötven mutációból egy hasznos, nem tudom, egy gyár túlélné –e ha százötven különböző motormodelljéből csak egy működne? <4> Például ebben különböznek a motorgyárak az élőlényektől. Ennek a különbségnek az az oka, hogy ha például egy baktériumban olyan mutáció történik, ami elpusztítja, akkor ő nyilván feldobja a talpát, nem lesznek utódai, de ettől a többi baktérium genomjában nem jelent meg varázslatos módon ugyanez a mutáció, míg ha egy gyárban motorokat készítenek, nyilván egy gyártósoron több ezer gépet gyártanak le ugyanazon tervrajz szerint, ha a tervrajz rossz, mind rossz lesz. És ugye egy gyár pénzből él, az alapanyagot meg kellett vennie, a gyártósort ugyanúgy fölépítenie, az alkalmazottakat fizetnie, tehát ilyen selejttermelés mellett azonnal csődbe menne, és soha többé nem gyártaná a régi, működő modelljeit sem, míg attól, hogy egy baktérium elpusztul, nem lesznek utódai, a többi vígan él tovább, nem megy csődbe a "baktérium gyár". Sőt, ha egy baktériumkultúrában néhány milliárd egyedből csak egyetlen egy él túl egy adott hatást, órák alatt újra benépesíti az élőhelyet, míg ha egy gyárban készült néhány milliárd motorból csak egy működik, nem jósolok túl nagy jövőt a gyárnak. Többek között ezért nem helytálló a példád, az élőlények nem gyárban készülnek azonos tervrajz alapján.

"A kerékpár / tricikli / motorkerékpár példa esetében talán egy „olcsóbb” megoldásban csak egy segédmotor van felszerelve a kerékpárra, és némi átalakítás után az eredeti kerékpárhoz képest „gyorsabb, hatékonyabb” közlekedési eszközt kaptunk (Pl. Dongó segédmotoros kerékpárt). Vagy egy pótkereket illesztenek a hátsó tengelyre, és így alakítanak ki egy teherhordásra alkalmas felületet (tricikli), ahová könnyen csatlakoztatható egy külső motor is (motoros tricikli). Egy drágább megoldásnál viszont egy teljesen új terv alapján, komplett új tricikli vagy motorkerékpár kerül kialakításra (pl. egy riksás tricikli vagy egy Babetta robogó), az utóbbinál a kerekek hajtását gyakorlatilag már csak a motor végzi, a pedálok csak a beindításkor játszanak szerepet. "

De miért venné ezt meg bárki is, ha eleve lassabb, mint a gyár csúcsmodellje? A helyzet az, hogy az olcsóbb megoldás csak akkor értelmezhető, ha figyelembe vesszük a vásárlók pénzét is, onnantól pedig újabb réteg katyvasz kerül a már így is teljes káoszba fulladt rendszeredbe, mert annak bizony semmi köze sincs ahhoz, hogy ki mennyit keres. Onnantól egyedül az számít, kinek mennyi pénze van, milyen motort vesz, a fiának pedig nem a slusszkulcsot adja tovább, hanem megveszi neki a legújabb, leggyorsabb motort. Például tegyük fel, hogy Józsika apjának még csak triciklije volt, összesen egy gyereke lett, de mivel szorgalmasan dolgozott, míg a többiek csak motorozgattak, meggazdagodott. Nyilván nem hagyja, hogy Józsika a régi, lerohadt triciklijével induljon csajozni, hanem megveszi neki a Hayabusát, így Józsikának mát tíz gyereke lesz. Hol van itt szó öröklődésről?

"Az olvasóra bízva, hogy milyen tanácsot adna a tulajnak a kerékpár / tricikli / motorkerékpár kérdésében, remélem a probléma sokrétűsége érthetőbbé vált."

Kedves GF, meg tudnád mondani hogy ez a tömény hülyeség, amit példának nevezel, mire is példa? Mi minek felel meg? Mi a gyár az élőlényeknél? Mi a motor? Akkor hogyan is öröklik a gyerekek a slusszkulcsot? A probléma gyökere valóban láthatóvá vált, sajnos mindig ugyanide lyukadunk ki: Halvány fogalmad sincs az evolúció elméletéről, vagy éppen az öröklődésről, mutációkról, szelekcióról és úgy a biológia egészéről. Mondjuk be tudnád helyettesíteni a saját példádba egy valódi élőlényekben megfigyelt valódi evolúciós folyamatot? Mondjuk a Richard Lenski húsz éven át E. colival végzett kísérletét. Mi itt a gyár? Mi a tricikli? Mi a kerékpár? Mik az emberek? Mi az igazgató? Nézd, ha meg akarsz dönteni egy százötven éves, általánosan elfogadott elméletet, nem lenne jó előbb legalább megismerkedni vele? Mondjuk elolvasni, hogy mi is az az evolúció? Hogyan működik? (Kezdd itt, vagy itt, vagy itt, vagy akár itt, vagy esetleg itt, itt, netán itt.)

Ahhoz, hogy evolúciós folyamatok induljanak meg, néhány nagyon egyszerű feltételnek kell teljesülnie:

1.) A résztvevő egységeknek magukban kell hordozniuk a felépítésükhöz szükséges adatsort, amit tovább kell adniuk az utódaiknak. (Öröklődés.)

2.) Ebbe a "tervrajzban" időnként hibáknak kell történnie. (Mutáció.)

3.) Az egyes változatok fittnesse azaz szaporodási képessége különböző kell, hogy legyen. (Szelekciós nyomás.)

A te példádban tudnál egyetlen elemet mondani, ami ezt a három feltételt teljesíti? Az emberek nem, mert a fittnessük nem a génjeiktől függ, hanem egy teljesen más külső tényezőtől, a motorjuktól. A motorok/kerékpárok/robogók sem, mert esetükben szó sincs öröklődésről, nem tudják átadni a génjeiket az utódaiknak, mert utódaik sincsenek. Akkor?

Ha esetleg hepciáskodnál, leírom bővebben is:

Az első hiba a példádban, hogy az öröklődés törvényeit megerőszakolja. Akárki vehet akármilyen motort, életében akár többet is, a génjeidet viszont nem változtathatod meg, továbbadod az utódaidnak, míg a motorok szabadon vehetők-eladhatók. A példádban semmi sem gátolja, hogy egy fiú olyan motort vegyen, amilyen a szomszédnak van, míg a génjeidet a szüleidtől kapod, akármennyire is szeretnéd mondjuk a szomszéd Pistike hemoglobin génjét, nem kaphatod meg, sőt a fiadnak sem vehetsz olyat, csak a tiédet örökölheti. Ezen kívül ebben a példában az előnyösebb változatok nem tudnak elterjedni, kiszorítani a többieket, egyszerűen azért, mert ha egy apának gyors a motorja, és lesz tíz fia, az egyiknek odaadja a motorját, és a többi? Mind a kilencüknek ugyanúgy venniük kell maguknak, még ha fel is tételezzük, hogy nem avult el közben az apjuk motorja, így a példádban egy előnyös változat nem szaporodhat el. A génjeit viszont mind a tíznek odaadja ingyér.

A második hiba, hogy minden evolúciós folyamat alapfeltétele önmagát másoló elemek léte, amelyek mind magukban hordozzák a saját felépítésükhöz szükséges adatokat. A te példádból ez hiányzik, a motorok gyárban készülnek, egyetlen tervrajz alapján. Ha teszem azt Karcsika apja ügyes barkácsoló és kicsit kipofozza a motorját, lehet, hogy Karcsika gyorsabb lesz, mint a haverjai, a modelled szerint több gyereke lesz, de ettől Karcsika apjának a változtatásait nem építik be a gyárban a motorokba, a fiai ugyanúgy csak gyári motort vehetnek, vagyis az előnyös mutációk nem öröklődnek a példádban.

A harmadik hiba, hogy tökéletesen ésszerűtlen elemeket is tartalmaz a példád, például egyszerűen érthetetlen, mi visz rá bárkit, hogy triciklit vegyen, ha ez azzal jár, hogy soha életében nem lesznek gyerekei, hiszen a legcsóróbb motoros is megelőzi, innentől az alapkérdésed válik teljesen értelmetlenné, mivel ép eszű ember nem gyárt évtizedeken keresztül kerékpárt, ha soha egyetlen darabot sem adott el belőle, ott rozsdásodik mind a gyárudvaron.

A negyedik hiba, hogy itt tulajdonképpen két különböző rendszert kezelsz egyként: Motorból évente kihoznak egy új modellt, emberből pedig jó húsz év, mire elkészül az új nemzedék. Tehát tulajdonképpen ebben a példában minek a változásait méred? Önmagában az kérdéses, hogy te most a motorok vagy az emberek evolúcióját vizsgálnád ebben a példában? Az elején mintha az emberekről lett volna szó, de a végére kizárólag a motorokról beszéltél, az emberek lemaradtak, mint a borravaló.

Ötödik hiba: Tulajdonképpen mi a végkövetkeztetésed? Mi a predikció? Szerinted hogyan fog ez a rendszer működni? Magyarán mit akarsz mondani ezzel a példával? A gyárigazgató stratégiájának mi köze a motorokhoz, a vevők utódszámához, vagy akármihez?

A hatodik hiba, hogy valamiért figyelmen kívül hagyod, hogy az emberek legtöbbször nem olyan közlekedési eszközt vesznek, amilyet szeretnének, hanem olyat, amire pénzük van. A te példád ezt sehogyan sem kezeli, bár eleve olcsóbb és drágább megoldásokról beszélsz. Akkor ezek a példabeli emberek mégiscsak pénzért veszik a motorjaikat? Mert akkor egyszerűen annak lenne a legtöbb utódja, akinek a legtöbb pénze van, mert az tudná megvenni a legjobb motort, ennek viszont semmi köze sincs az apja motorjához, a motorgyárhoz, az igazgatójához, vagy bármihez, ahhoz van köze, hogy mit csinál abban az időben, amikor nem motorozik, hanem dolgozik, vagyis ami a példádban egyáltalán nem szerepel. Ha viszont nem pénzért veszik, mint ahogy a génjeikért sem kell alléladót fizetni, akkor pedig hogyan értelmezed egyáltalán az olcsóbb és drágább megoldásokat? Mert a te magyarázatod szerint a "A kerékpár / tricikli / motorkerékpár példa esetében talán egy „olcsóbb” megoldásban csak egy segédmotor van felszerelve a kerékpárra, és némi átalakítás után az eredeti kerékpárhoz képest „gyorsabb, hatékonyabb” közlekedési eszközt kaptunk (Pl. Dongó segédmotoros kerékpárt)." De minél olcsóbb? Hogyan fizetnek érte?

Magyarán a "rövid hasonlatod" nem hogy érthetőbbé tenné a kérdést, tökéletes káoszba taszítja az egészet, semmilyen elemét sem lehet megfeleltetni semmilyen evolúciós folyamatnak sem, teljesen értelmetlen, kizárólag a homályt növeli. Ezen kívül rávilágít arra, hogy halvány lila fogalmad sincs a biológia legalapvetőbb tényeiről sem. Nézd, nem hat túl hitelesnek egy szerző, aki azt állítja, hogy pontosan ismeri az evolúció elmélet hibáit, de kiderül róla, hogy az evolúció elméletének legalapvetőbb feltételeivel sincs tisztában.

"Arról még nem hallottunk, hogy a tulaj spontán próbálkozásra bíztatta volna a szalag beállító műszerészeit, hátha „véletlen kreativitásuk” nem várt sikert eredményez, bár lehet, hogy vannak ilyen lelkes, és feneketlen pénztárcával megáldott „sikeremberek” is. Persze ennél sokkal gyakoribb, hogy ha valakinek elegendő tőkéje van, akkor tervezőgárdát alkalmaz, akik aztán egy sor innovatív megoldást egyesítve új modelleket, új gépsorokat fejlesztenek ki a siker reményében. "

Kedves GF, tudnál mondani élőlényekben megfigyelt változásokat, ahol egy tervezőgárda működött? Tudnál olyan példákat mondani, ahol egy új jelleg kialakulása véletlen folyamatok során történt? Magyarul, ha te magad is belátod, hogy a szó szerint több százezernyi megfigyelt véletlen mutációs esemény mellett egyetlen egy tervezési eseményt sem figyeltek meg soha élőlényekben, tehát nyilván a véletlen változások vannak messze túlsúlyban, míg az iparban a több százezer megfigyelt tervezési eseményre alig egy-két véletlenszerű felfedezés jut, miért gondolod, hogy egy motorgyár jó modellje az élőlényeknek, ha egyértelműen, általad is elismerten homlokegyenest ellenkező módon működnek? Ezt tudod szakszóval önellentmondásnak hívják, hozol egy modellrendszert, ami szerinted közelebb visz az élőlények működésének megértéséhez, majd sziporkázó szellemességgel bizonyítod, hogy a modelled alapjaiban különbözik attól, amit modellezni akarna.

Egyébként igenis ismerünk példákat, ahol laborbalesetekből, véletlenszerű eseményekből új találmányok származtak, a Wikipedián egy egész szócikk foglalkozik velük.

Véletlen baleset nyomán, nem tervezéssel született a dinamit, a teflon, indigószintézis, a ciklamát, a röntgensugárzás és még sorolhatnám. Folytathatnám a sort, de látható, hogy bizony az iparban is van helye a véletlen baleseteknek, ezekből is lehetnek hasznos termékek. Nyilván nem minden ipari balesetből lesz új találmány, de azokat gyorsan elfelejtik, nem foglalkoznak vele többet.