CB_banner_new.jpg
Jajistenemgéjemó

Jajistenemgéjemó

2009.02.21. 21:20 dolphin

(Bár bő egy éve már leírtam a lényeget, egy mai IndexVideo miatt most amúgy is megint a génmódosításról írnék. Mivel azonban a napokban hasonló apropóból már máshol írtam néhány sort, és nincs kedvem kvázi ugyanazt leírni, most annak a betűhalmaznak kicsit átírt verzióját teszem ide.) 

Egy mondatban a lényeg: nincs semmilyen a priori okunk arra, hogy a génmódosítást félelmetesnek állítsuk be, és a génmódosítás, mint technológia, csuklóból elutasítása nemcsak alaptalan és tudománytalan, de felelőtlen is.

És akkor egy kicsit részletesebben: a génmódosítás mindennapjaink része, bár remélhetőleg egy biológia-blogban ezt fölösleges nagyon kifejteni. A természet maga is intenzíven "génmodosít" (mutációk, anyone?), amit aztán mi, emberek, keményen kihasznál(t)unk. Aki azt hiszi, hogy a génmódosítást csak őrült és/vagy pénzéhes tudósok csinálják, szuper-titkos laborjaikban, az az én szememben ignoranciából egy kreacionista szintjén mozog, hiszen mind a ketten a genomok kvázi állandóságát hiszik és hirdetik.

Nyilván nem az jut eszünkbe, amikor kukoricát veszünk, hogy ennek a növénynek erősen módosult tga1 génje van, vagy amikor rizst főzünk, hogy az azért válhatott a fél világ haszonnövényévé, mert az sh4 gén mutációjának következtében nem szórja a magjait. (A jázmin rizs kedvelői meg az sk2 enzim loss-of-function mutációjáért lehetnek hálásak, a sticky-rice rajongók pedig egy keményítő-szintáz splice-acceptor mutációjáért.) Az organic szekcióban/piacon vásárolt hosszúkás (lucullus) paradicsomot fogyasztva sem az az első gondolatunk, hogy hú, ez mennyire transzgén, hiszen egy transzpozon ugrott az IQD12 gén szabályozórégiójába és emiatt az túltermelődik, pedig mégis erről van szó. Vagy ott van az ultimate Frankenfood, már ha az eredeti történetre gondolunk, a 3-4 különböző faj hibridizációjából létrejött búza - amit mégis gondokozás nélkül fogyasztunk.

Ami, így 2009-ben, különbözik az előző sokezer évtől, hogy több évig (évtizedig) tartó szelekció-keresztezés-szelekció helyett közvetlenül, célzottabban tudunk géneket módosítani. Igen, ez azt is jelenti, hogy akár Bt-toxint tudunk termeltetni a levelekkel, de azt is jelentheti, hogy ún. ciszgenezist hajtunk végre, amikor rokon fajtákból viszünk át közvetlenul genomi szakaszokat a tápnövénybe. Ez gyakorlatilag ugyanazzal az eredménnyel jár, mint az előbb említett, erősen időigényes "klasszikus" eljárás, ahol tucatnyi generációt eltarthat, amíg sikerül csak az adott szakaszt berekombináltatni.  Ciszgenezissel már növeltek meg a fehérjehozamot, vagy a szárazságtoleranciát gabonafajokban, de ebből a legtöbben nem tudunk semmit, mert ezek a növények (hiába csak búzafajta - búzafajta közti génmódosításról van szó), egy csomó helyen nem kerülhettek forgalomba, hiszen jajistenemgéjemók. Személy szerint nem latom, hogy állíthatja valaki, bármilyen alapon, hogy ez nem egy nonszensz állapot. 

A Monsanto anyagi érdekei és a Bt-kukorica így csak nagyon dogmatikus felfogásban lehet ok arra, hogy egy teljes technológiát tiltsunk emiatt. (Már egyáltalán, ha utóbbi valóban annyira veszélyes, mint azt állitják.) Kb. olyanná válik így a diszkusszió, mintha a Merck-en és a Vioxx-on rugózva a teljes gyógyszerfejlesztő ipart le akarnánk csukni. A hasonlat azért is instruktív, mert látható, hogy igen, a fejlesztések során történhetnek csalások, amire fel kell készülni, a cégeket kötelezni kell teljes hatástanulmányaik nyilvánosságra hozzatalára. (Alternatívaként: állami, vagy független nemzetközi intézet végezhesse csak az egyes teszteket, amit a cégeknek kell viszont fizetniük.) Sőt, olyan is lesz, hogy egy fejlesztés alatt álló anyag valóban veszélyes, ami sajnálatos körülmények közt fog a teszteken kiderülni (lásd TGN1412). De ettől még csak a legelszálltabb homeopaták, és nagyon "ezós-tudatú" new age hippik akarják a gyógyszerfejlesztéseket en bloc betiltani.
Az alaptalan ijesztgetés meg általában az élet semmilyen területen nem szokott bevállni. Olyan lesz a helyzet, mint amikor a túlbuzgó szülők rendes magyarázat helyett rettenetesen szörnyű következmények egész sorát ecsetelik gyermekeiknek, különböző tevékenységekkel kapcsolatban, és aztán persze a gyerek, mivel egyik haverjának sem lett tőlük semmi baja, mégis kipróbálja azokat. Legutóbb egy walesi farmer tartott be a walesi törvényhozásnak hasonló módon, de még a luddita amishek is simán es örömmel termesztik a GMO kukoricát, a nagyobb hozam miatt.

A zöld mozgalmak elemi érdeke, hogy egy flottul működő teszt- és monitoring rendszert állítsanak fel, amivel kiszámíthatóan lehet tesztelni az egyes GM fajokat, és ezek alapján a valóban veszélyeseket betiltani, a többit meg szépen engedni termeszteni. Ha "erkölcsi alapon" született dogmatikus döntésekhez akarjuk igazítani a tudományos eredményeket, akkor azzal magunkat és a tudományos módszert járatjuk le. És ha majd lesz egy valóban veszélyes GMO, akkor hiába veri a Greenpeace a tam-tamot, mert már senki nem veszi komolyan sem őket, sem más zöld szervezeteket. És ez egy tényleges felelősség.
148 komment gmo vita Tovább
Jajistenemgéjemó Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
148 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Mire jó a GMO? 39. - Nitrogénkötés Mire jó a GMO? 39. - Nitrogénkötés
  • Miért egyenlőtlen a Lyme-kór fertőzések eloszlása? Miért egyenlőtlen a Lyme-kór fertőzések eloszlása?
  • A szárnyát, vagy a ... kopoltyúját A szárnyát, vagy a ... kopoltyúját
  • Dezinformációkereskedők Dezinformációkereskedők

A bejegyzés trackback címe:

https://criticalbiomass.blog.hu/api/trackback/id/tr525005805

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szeretném látni az összes kommentet! (148)
Az utolsó 100 komment:

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.26. 18:08:02

lehet hogy jobb példa szerinted, de miért nem jó az én példám? igazából mindegy, az eredmény újszülött valóban ugyanaz a két terhesség esetén is, bár ez az anyára már nem feltétlenül igaz, és a gyerek pszichéjére sem feltétlenül, ha hosszabb távon gondolkodunk. És persze ott van a technikai és a jogi különbség. Tehát mindig pontosan meg kell mondani, hogy pontosan milyen szempontból azonos, ha ebből állításokat akarunk levezetni.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.26. 18:08:32

Másik topic-ban volt szó a racionalitásról. Lehetséges, hogy a kategorikus tiltás sokkal racionálisabb nemzetgazdasági szempontból, és ha jól tudom ilyen szándék van is mögötte. Persze van olyan ország, ahol meg más döntés a racionális.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.26. 22:25:55

@G. M. E.: "Ugyan ilyen erővel azt is mondhattátok volna, hogy a természetes halál és a mesterséges halál között semmi különbség nincsen, hiszen mindkettő végeredménye u gyanaz az állapot."

Tökéletes példa, pontosan ugyanúgy halott leszel akkor is, ha megfojtanak és akkor is, ha agyvérzést kapsz. Nem fogsz hamarabb föltámadni, attól, hogy agyonvertek.

Látom újra ugyanazt a logikai hibát veszed elő: Ha X ismeretlen és Y is ismeretlen és egyik sem számítható ki, te kötöd az ebet a karóhoz, hogy X >> Y. Ez ugyanaz az értelmetlen állítás, amit már vagy ötször tettél.

Majd szidjuk egy kicsit a szakirodalmat, mert az ugye mindig jól jön.

"A GMO-k területén a kockázat jelentős lehet, nem csak elméleti."

Nézd, miért hazudod újra és újra ugyanazt? Ha tudod, mi a kockázat, mondd meg! Ha nem tudod, hiába hazudod egymás után tízszer ugyanazt, mindig újra és újra el fogjuk mondani, hogy már megint hülyeségeket beszélsz.

"Lehetséges, hogy a kategorikus tiltás sokkal racionálisabb nemzetgazdasági szempontból, és ha jól tudom ilyen szándék van is mögötte."

Kiszámoltad? Ha nem, akkor megint csak hazudsz valamit?

Egyébként racionális lenne tarkón lőni mindenkit, aki eléri a nyugdíjkorhatárt, mert onnantól nem termeli a pénzt, hanem viszi. Érdekes módon ezért mégsem küzdesz ugyanilyen hévvel.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.27. 06:32:51

Ha szerinted "a természetes halál és a mesterséges halál között semmi különbség nincsen" akkor nincs miről beszélni, szóval innen nem lehet tovább lépni. Ha nem beszéljük ugyanazt a nyelvet, akkor nem tudunk párbeszédet folytatni. Az én szótáramban a természetes halál és a mesterséges halál NEM ugyanazok a fogalmak, tehát definíció szerint NEM "tökéletesen ugyanolyanok minden szempontból" és ezzel elég sokan így vagyunk. Persze sok szempontból azok, de nem minden szempontból. Amíg nem fogalmazod meg az állításodat rendesen, addig nem is tudok mivel vitatkozni. Egyébként én eredetileg Tgr írására reagáltam, és ő nem is fogalmazott ilyen kategorikus módon, mert ő azt mondta, hogy
amit az egyikről el lehet mondani, az ÁLTALÁBAN igaz a másikra is. Csak itt most a téma szempontjából fontos az a néhány kivétel.

"halott leszel akkor is, ha megfojtanak és akkor is, ha agyvérzést kapsz"

Ez igaz, de az ugyanúgy szócskát eléje téve már NEM igaz! persze lehet hogy te az ugyanúgy szót is másképpen használod.

"a kategorikus tiltás sokkal racionálisabb nemzetgazdasági szempontból"

Nem számoltam ki, és nem is hazudtam semmit erről. Most úgy érzem te vagy beszívva kicsit :) Azt mondtam, lehetséges. Azt mondtam lehetséges. Azt mondtam, hogy lehetséges. Hányszor írjam le, hogy eljusson az agyadig? És ez a téma vitára és diskurzusra érdemes. Véleményem szerint tényleg nagyobb potenciál van benne Magyarország számára, mert hosszú távon erre lesz kereslet. Mint a homeopátiára, csak annyi a különbség, hogy ez nem rossz vagy haszontalan.

Szerinted racionális lenne tarkón lőni a nyugdíjasokat? Sajnálom, hogy biológusként ezt tanultad az ELTE-n, kicsit szégyenkezem is miatta. Pár óráról hiányoztál, ha csak a biológiai és etológiai részét nézzük az általad felvetett abszurd kérdésnek.

Elég beteges a gondolatmeneted, hogy én azt mondom talán gazdaságilag racionálisabb ezt vagy azt csinálni, mondjuk krumplit termelni, te meg erre azzal jössz, hogy az is racionális, ha tarkón lövünk embereket, miért nem arról beszélek. Ilyen logikával nem lehet vitatkozni. És még azt kérditek, hogy én vagyok-e beszívva?
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.27. 06:37:44

@G. M. E.:
"Nem számoltam ki, és nem is hazudtam semmit erről. Azt mondtam, lehetséges. "

Lehetséges, hogy dollármilliárdos vagyok. Lehetséges, hogy mind csak agyak vagyunk egy tartályban. Lehetséges hogy az egerek valójában tizedik dimenziós lángelmék kivetülései, akik rajtunk kísérleteznek. Lehetséges, hogy elmebeteg vagy. Minden lehetséges és az ellenkezője is.
Válasz erre 

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.07.27. 15:39:01

@G. M. E.: Az a baj, hogy te maximális ki a karod terjeszteni az elővigyázatossági elvet egy olyan technológiára, ami már évtizedek óta a piacon van. Utólag elővigyázatoskondi viszont akkor is meghökkentő, ha az eltelt évek igazoltak volna bármit is a félelmekből. De nem is igazoltak.

Éppen ezért erre (is) hivatkozva nevetségessé teszel minden esetleges valódi kételyt.

@Sexcomb: nemzetgazdasági racionalitás: ajánlom a (tavalyi?) meetup felvételét, ahol Dolphin beszélgetett Jávor Benedekkel. Ha jól emlékszem, itt is megtalálod az archivumban :)
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.27. 19:03:36

mit értesz valódi kétely alatt?

ui: én semmit nem akartam maximálisan kiterjeszteni, sőt lehetséges, hogy az ég világon semmi baj sincsen a GMO-val, csak azt mondtam, hogy az érvek, amiket használtatok, és a logikai lépések, hibásak, vagy nincsenek rendesen megfogalmazva, és ilyen formában nem értelmezhetők.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.27. 19:03:45

ui: bocsánat, hogy használtam a lehetséges szót, ez nyilván nagyobb vétek volt, mint az öldöklésről azt mondani, hogy racionális
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.27. 19:04:25

Belinkelnéd ezt a Jávor Benedekes cuccot? Előre is köszönöm.
Válasz erre 

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.07.27. 19:47:42

@G. M. E.:

"Budapest Science Meetup - GMO-vitaest (2012. szeptember)
GMO (Genetikailag Módosított Organizmusok)-témakört boncolgató vitaest, vendégünk Jávor Benedek LMP frakcióvezető, az Országgyűlés Fenntartható Fejlődés Bizottságának elnöke. Vitapartner Varga Máté fejlődésgenetikus"
blip.tv/budapestsciencemeetup/budapest-science-meetup-gmo-vitaest-2012-szeptember-6569672
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.27. 20:27:50

@G. M. E.:

" csak azt mondtam, hogy az érvek, amiket használtatok, és a logikai lépések, hibásak,"

Barátom, hol látod ezeket a logikai hibákat? Ugyan sorold már fel őket!

" vagy nincsenek rendesen megfogalmazva, "

Mint pl?

"és ilyen formában nem értelmezhetők."

Ellentétben a te gyönyörűen kifejtett, tökéletesen logikus: "Talán valami előre nem látott veszélyeket hordozhatnak, de foglalmam sincs, hogy mit." Érveddel?
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.27. 20:39:32

@G. M. E.:

Miért, te jöttél a racionalitással. Miért nem tetszenek a tisztán racionális érvek? Ez egy tökéletes példa arra, hogy bármilyen elkúrt ötletre lehet egy olyan féligazságot, vagy teljes hazugságot találni, ami valahogyan alátámasztja. Éppen ezért beszédes, hogy a te "racionális" érveidből sajnos egyetlen szót sem osztottáál meg velünk. Gondolom te sem tudsz ilyet, csak mondta a szektavezér, hogy vannak erre észérvek is, akkor pedig biztos vannak...
Válasz erre 

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.07.27. 21:53:54

@Sexcomb:

Lehet, hogy félig offtopik, de lehetne "rendelni egy cikket" a Junk DNA és a GMO növények kockázatelemzéséről?

en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA -ról ?

már foglalkoztatok a témával - de nem a GMO kapcsán:
criticalbiomass.blog.hu/2008/11/16/szabalyozas_es_fejlodes
criticalbiomass.blog.hu/2006/10/16/minimalistak_1

hogy áll most a téma tudományos megítélése?

A Wikipédiában szerint mintha még nem lenne teljes egyetértés:

"The Encyclopedia of DNA Elements (ENCODE) project[3] suggested in September 2012 that over 80% of DNA in the human genome "serves some purpose, biochemically speaking".[4] This conclusion however is strongly criticized by other scientists.[5][6]"

Nekem az egy kicsit furcsa, hogy már 30 éve élesben mennek a GMO növények, de pl. a genetikai kód 80-90%-ról még mindig vita van.

Ez alapján tényleg azt lehet állítani, hogy élesben történő kisérletezés van már 30 éve , és csak a jószerencsénkben bízunk, hogy nem fog történni semmilyen katasztrófa.

vagyis ha van valami befolyásom a következő pár hónap témáira, akkor szeretnék lobbizni egy aktuális "junk DNA" és a genetikai kockázatok viszonya - cikkre.
- ha nem értjük pontosan a junk dna-t, hogyan tesztelik a genetikai módosításokat?
- előfordulhat-e, hogy extrém körülmények között a genetikai módosítás olyan "junk DNA" részt kapcsol be/ki , ami nemkívánatos ?

- A jelenlegi tudományos álláspont alapján mennyire értjük/nem értjük a genetikai kódot -t ?
Lehetnek-e még meglepetések ?
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.28. 08:05:18

@Karinthy-paradoxon:
Az ENCODE project sajnos az utóbbi idők legnagyobb öntömjénezése és átverése. Egyszerűen annyit csináltak, hogy ők azt is "funkciónak" nevezték, ha egy genomi szakasz bármilyen alacsony gyakorisággal átíródik RNS -sé. Azonban a transzkripció egyszerűen úgy működik, hogy időnként, nagyon alacsony hatékonysággal egy csomó genomi szakaszról RNS másolat készül, ez nem sok vizet zavar egy élőlényben, ha mondjuk ezer vagy tízezer sejtből egyben keletkezik egy-két fölös RNS molekula. Ezt funkciónak hívni egyszerűen félrevezető, ahogy Larry Moran mondta, miért nem a replikációt vették funkciónak, akkor a genom 100% funkcionális. A "vita" itt annyit jelent, hogy az ENCODE konzorcium félelmetes mennyiségű pénzt tapsolt el ezekre a vizsgálatokra, amiknek az eredménye kb. annyi lett, hogy a genom tényleg úgy néz ki, ahogy eddig gondoltuk, de hogy valami szenzáció is legyen, mert ennyi pénz elköltése után már azt is illik nyújtani, kitalálták ezt a marhaságot a transzkripcióval, mint funkcióval.

Ellenben a mellett, hogy a ganomunk nagy része semmi értelmezhető dolgot sem csinál elég erős bizonyítékaink vannak.

-A c érték paradoxon: Évtizedek óta ismert, hogy közeli rokon, nagyon hasonló élőlények genomjának a mérete is nagyságrendi eltéréseket mutathat. A szokásos példa a hagymateszt ( biologiaievolucio.blogspot.hu/2012/01/hagyma-teszt.html ), ugyanis az Allium altyncolicum hagyma genomja kétszerese az emberének, a vöröshagyma genomja négy és félszerese az emberének, az Allium ursinum hagymáé pedig az ember genomjának a kilencszerese. Szóval ha valaki azt állítja, hogy a teljes genom működik is, akkor mondania kellene arra valamit, hogy egy hagymának minek az emberénél kilencszer nagyobb genom, mi az a rengeteg többletfunkció, valamint hogy mégis három nagyon hasonló hagyma között mi az a félelmetes különbség, ami miatt négyszer nagyobb genom kell az egyiknek, mint a másiknak.

-A genom szekvenciája: Amióta ismert az emberi genom szekvenciája, azóta tudjuk, hogy a genomunk négytizede működésképtelen ugráló genetikai elemek maradványaiból áll. Ezekről pontosan tudjuk, micsodák, hogyan jöttek létre és azt is, hogy semmilyen funkciót sem látnak el az emberi genomban, legalábbis semmi olyat nem csinálnak, ami miatt belőled ember lesz és nem mondjuk hagyma. Ezek olyanok, mint az élősködők, az egyetlen funkciójuk önmaguk szaporítása volt valamiko, ráadásul a túlnyomó többségük azóta már arra sem alkalmas.

Ha érdekel ezekről még írhatok.

"Nekem az egy kicsit furcsa, hogy már 30 éve élesben mennek a GMO növények, de pl. a genetikai kód 80-90%-ról még mindig vita van."

Hatezer éve élesben termesztünk növényeket és állatokat, úgy, hogy azt sem tudtuk mi az a genom. Az nem furcsa neked?

"Ez alapján tényleg azt lehet állítani, hogy élesben történő kisérletezés van már 30 éve , és csak a jószerencsénkben bízunk, hogy nem fog történni semmilyen katasztrófa."

Évezredek óta élesben megy a dolog és teljesen biztosak lehetünk benne, hogy időnként katasztrófa fog történni. A Cms-T kukorica, az ír burgonyavész, a filoxéra, mind-mind ilyen gazdasági katasztrófákat okoztak, GMO nélkül. Az evolúció nem áll le, attól, hogy mi vetünk vagy aratunk, teljesen biztosra vehetjük, hogy időnként előjön majd egy-egy olyan új változat, ami komoly gazdasági károkat okoz majd. Hogy mást ne mondjak a levélrozsda ellen hatvan éve általános rozsdarezisztancia gének bevitelével teszik ellenállóvá a búzát, de éppen most fedezték fel az Ug99 nevű Puccinia törzset, ami Ugandából indult ki és nagyon úgy tűnik, hogy az összes eddig rozsdarezisztensnek bizonyult búzatörzs 5% -át nem képes csak fertőzni, a többi 95% -át könnyedén pusztítja. Gondolom nem kell mondanom mit jelentene, ha a búza termésátlaga hirtelen harmadával csökkenne? Ilyen katasztrófák menetrendszerűen fognak történni, ha teljesen betiltjuk a GMO technológiát akkor is. Szóval ebben az egész GMO ellenes érvrendszerben a hülyeség az, hogy a nem-GMO mezőgazdaságot valamiért alapból tökéletesen biztonságosnak veszik, holott korántsem az. Tehát ha valaki a GMO veszélyességéről beszél, ne azt mutassa be, hogy veszélyes lehet, mert a hagyományos növénytermesztés is veszélyes lehet, hanem hogy a nem-GMO módszereknél veszélyesebb. Ez az, amire ötlete sincs senkinek sem, mitől lenne az.

"vagyis ha van valami befolyásom a következő pár hónap témáira, akkor szeretnék lobbizni egy aktuális "junk DNA" és a genetikai kockázatok viszonya - cikkre."

Amennyire tudom soha senki nem írt erről, nehéz lesz.

"ha nem értjük pontosan a junk dna-t, hogyan tesztelik a genetikai módosításokat? "

Pontosan úgy, ahogy a véletlenszerűen keletkezett mutációkat. Azok esetében ugyanúgy nem ismerjük a genomjukat. Meg a módosulást sem. Szóval a hagyományos növénytermesztés egyszerűen csak több ismeretlennel dolgozik, mint a GMO, mivel ott a genetikai változás természetéről sem tudsz semmit, egy GMO fajtánál legalább azt tudod, te mit változtattál rajta.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.28. 08:06:05

@Karinthy-paradoxon:

"előfordulhat-e, hogy extrém körülmények között a genetikai módosítás olyan "junk DNA" részt kapcsol be/ki , ami nemkívánatos ?"

Mit jelent nálad a nemkívánatos?

"A jelenlegi tudományos álláspont alapján mennyire értjük/nem értjük a genetikai kódot -t ?
Lehetnek-e még meglepetések ? "

Meglepetések lehetnek, a genom 1-2% áról még kiderülhet, hogy nagyon fontos. Nyilván nem a mennyiség számít, hanem, hogy az mire való.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 12:10:58

Talán még fontosabb a PPI hálózat vagy jelátvitelek, stb. És még ezeket se tudjuk feltérképezni. Itt a skála a lényeg. Ha a molekulák szintjén nyúlunk bele valamibe, akkor én azt kívánnám, ha laikus lennék, hogy a molekulák szintjén értsük is meg annak hatásmechanizmusát és tudjuk feltérképezni azon a szinten a hatásokat, és persze minden magasabb szinten is, és utána használjuk olyan globális módon, ami mindenkire hatással lehet.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 12:11:00

"Nekem az egy kicsit furcsa, hogy már 30 éve élesben mennek a GMO növények, de pl. a genetikai kód 80-90%-ról még mindig vita van."

>>>Hatezer éve élesben termesztünk növényeket és állatokat, úgy, hogy azt sem tudtuk mi az a genom. Az nem furcsa neked?

Nem azonos a kettő. Az első esetben nem tudsz semmit, sőt nem is gondolod. A második esetben tudod már a hátterét nagyjából, de nem mindent, de a tudásod alapján már nagyjából tudod, hogy megvan a kockázatos beavatkozásnak is a lehetősége ezért kell megfelelően elővigyázatosnak lenni.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 12:11:05

Kedves Sexcomb, az érveimet nem fogom többször megismételni, mert nem olvastad el őket rendesen, direkt kihagysz szavakat, direkt a számba adsz olyant, amit nem mondtam, stb. és direkt félreértelmezted őket, ezért fölöslegesnek tartom a fáradozást, mert értelmetlen. Ha valamit még tovább magyaráznék, akkor csak exponenciálisan több dolgot értelmeznél félre a reakciódban. Már azt is többször leírtam, hogy mit és hol értettél félre, de hiába, mert ignorálod, és csak ismételgeted magad. Inkább azt áruld el, hogy miért feccölsz ennyi energiát abba, hogy velem kötözködjél?
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 12:11:08

Dolphin elmondta szépen, hogy mi az a GMO és néhány dolgot rendbe tett a fejekben, de ennek a nemzetgazdasági racionalitáshoz az ég világon semmi köze nem volt, az előadás végén tett néhány apró megjegyzést, melyeknek egy része esetleg érvnek is értelmezhető a részéről, de ez véleményem szerint nem vitt közelebb gazdasági és piaci kérdéshez, vagyis az ő részéről ez csak egy bevezető előadás volt, de nem igazán a vitakérdésről szólt. Jávor Benedek előadásából kiderült, hogy valóban elbeszélés volt egymás mellett, mert a két előadás nem mondott ellent egymásnak, ugynakkor a vitatémáról érdemben csak Jávor Benedek beszélt, és az környezeti, jogi és gazdasági érvei helyesek voltak véleményem szerint.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.28. 12:19:39

@G. M. E.:

"Ha a molekulák szintjén nyúlunk bele valamibe, akkor én azt kívánnám, ha laikus lennék, hogy a molekulák szintjén értsük is meg annak hatásmechanizmusát"

Ha fogsz egy "természetes" mutánst, azzal is éppen a molekulák szintjén nyúltál bele valamibe, a DNS molekulája különbözni fog a szülőkétől. Pontosan ezt jelenti a mutáció. Érdekem módon ott nem vársz el abszolút tudást.

"Az első esetben nem tudsz semmit, sőt nem is gondolod. A második esetben tudod már a hátterét nagyjából, de nem mindent, de a tudásod alapján már nagyjából tudod, hogy megvan a kockázatos beavatkozásnak is a lehetősége ezért kell megfelelően elővigyázatosnak lenni. "

Magyarul, ha fogalmad sincs mit csinálsz, az jobb, mintha pontosan tudod, mert az első esetben nem félsz tőle. Igazad van, merjünk hülyék lenni!

Szerintem a legjobb lenne követni a gondolatmentedet és azonnal betiltani, hogy az élelmiszerek csomagolásán feltüntessék, ha GMO összetevőt tartalmaznak és a probléma azonnal megoldódott, hiszen mint te is mondtad, ha fogalmad sincs, mit eszel, nem is félsz tőle. Nem gondoltam volna, de te tényleg megoldást találtál az egész kérdésre, el kell titkolni, hogy GMO -t eszel és akkor már félni sem fogsz tőle.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.28. 12:42:48

@Karinthy-paradoxon:

Ha megnézed, az egész kérdés egy egyszerű, pofátlan hazugságon alapul: Nevezetesen azon, hogy a nem-GMO mezőgazdaság biztonságos. Frászt az. Az utóbbi párezer év tapasztalata az, hogy rendszeres időközönként az egyébként előnyös fenotípust mutató mutánsok a mezőgazdsági termesztés során valamilyen előre nem látott hátrányos fenotípust mutatnak.

Elviszi őket egy új kártevő, mint a filoxéra az összes európai szőlőt.

Például a kukoricával is így jártak, a kukorica ugyanis önmagában nem megfelelő táplálék az embernek, az indiánok a kukoricát meszes vízben főzték meg fogyasztás előtt. A fehérek ezt a módszert nem vették át, csak a kukoricát, így az európai kukoricatermő vidékeken járványos méreteket öltött a B3 vitaminhiány, a pellagra. Meglepő módon a pellagra még a huszadik században is járványos méreteket öltött az USA szegény déli államaiban.

Egyáltalán nem veszélytelen a hagyományos mezőgazdaság sem, valamiért manapság divat a "régen minden jobb volt" hozzáállás, de ettől függően rendszeresen törtek ki éhínségek a haszonnövények nem kellően ismert tulajdonságai miatt. Tehát ha az a kérdés, hogy ha most azonnal betiltjuk az összes GMO -t, felgyújtjuk az összes biológiai labort, tarkónlőjük az összes biológust, stb. akkor biztonságosak lesznek a haszonnövényeink? A válasz nem, akor is néhány évtizedenként valami meglepő újdonságba fogunk botlani, ami súlyosan veszélyezteti az élelmiszerellátásunkat, mivel a hagyományos mezőgazdaság sem tökéletesen biztonságos.

A kérdés az, hogy a GMO technológia alkalmazása ezeket a kockázatokat csökkenti, növeli, vagy változatlanul hagyja -e? Ez az, amire a G. M. E. hez hasonló valláskárosultaknak nincs válasza, mert igazából nem tudnak semmit sem mondani, azon kívül, hogy a "szektavezér azt mondta, hogy veszélyes".

Egyébként ez a válasz a kérdésedre is: " - előfordulhat-e, hogy extrém körülmények között a genetikai módosítás olyan "junk DNA" részt kapcsol be/ki , ami nemkívánatos ?"

Bármilyen genetikai módosítás nélkül is előfordulhat. Arra viszont semmi sem utal, hogy egy GMO élőlényben ez gyakrabban történne meg.
Válasz erre 

fordulo_bogyo 2013.07.28. 15:01:57

@G. M. E.: ""Nekem az egy kicsit furcsa, hogy már 30 éve élesben mennek a GMO növények, de pl. a genetikai kód 80-90%-ról még mindig vita van."

>>>Hatezer éve élesben termesztünk növényeket és állatokat, úgy, hogy azt sem tudtuk mi az a genom. Az nem furcsa neked?

Nem azonos a kettő. Az első esetben nem tudsz semmit, sőt nem is gondolod. A második esetben tudod már a hátterét nagyjából, de nem mindent, de a tudásod alapján már nagyjából tudod, hogy megvan a kockázatos beavatkozásnak is a lehetősége ezért kell megfelelően elővigyázatosnak lenni."

Magyarul ha valamirol semmit nem tudsz akkor nyugodtan hasznald, de ha nagyjabol ismered akkor jobb ha nem nyulsz hozza.
Azzel a logikaval csak jogositvany es auto ismerete nelkul szabad autot vezetni, csak pilotekepzesben reszt nem vett szemely iranyithatja a repulot, lofegyvere csak olyannak lehet, aki semmit nem tud a mukodeserol, hatasarol...
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 15:01:59

"ha most azonnal betiltjuk az összes GMO -t, felgyújtjuk az összes biológiai labort, tarkónlőjük az összes biológust"

Ezt se nem én, nem mondtam, és ez derült ki a vitaanyagból is, amit belinkeltetek, hogy ott is elbeszélés volt egymás mellett, szóval Jávor Benedek sem gondolta ezt egy pillanatig se. Persze sokkal egyszerűbb számodra mindig a számba adni ilyen baromságokat, mert ezeket egyszerűen meg tudod válaszolni, és így olyan , mintha én lennék nyilvánvalóan hülye, csakhogy mindig te magad találod ki, hogy szerinted én mit mondtam, mert nem akarod megérteni, pedig írva vagyon.

Egyébként meg áruld el, hogy mit értesz valláskárosult alatt, hogy ne legyen félreértés, mert ezt a szót nem ismerem. Illetve érdekelne, hogy szerinted milyen szektának vagyok a tagja.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 15:02:01

"a világban abszolút bizonyosság nem létezik"

Téged olvasva az ember elbizonytalanodik :)

Egy idevágó idézet:

“Nem akkor leszünk magabiztosak, ha mindig igazunk van, hanem akkor, ha nem félünk a tévedéstől” (Peter T . McIntyre)

A helyzet az, hogy itt van egy jelentős félreértelmezés. Az egész témakörnek az a központi kérdése, hogy a GMO (ami alatt sok mindent, sokféle technikát, és sokféle szabályozást is érthetünk, de tegyük fel, hogy ebben megegyeztünk és ugyanarról beszélünk) mennyire tartjuk kockázatosnak az emberiség vagy egyes országok számára, vagy éppen gazdaságilag stb. Akármelyik kérdésről is van szó, egyik sem hasonló egy matematikai-tételhez, amire vagy igen vagy nem a válasz. Ezzel szemben, te bármilyen érveket mond a veled szemben álló, azokat az érveket egytől-egyig kifordítod, és úgy csinálsz mintha nem is lennének, mintha értelmetlen lenne már a megfogalmazásuk is. Pedig, ahogy a belinkelt vitabeszélgetésben is kiderült: elfogadható érvek vannak mindkét oldalon, és a kérdés ezek mérlegelése, nem pedig az érvek megdöntése. Lehetséges, hogy egy-egy érvnek a súlyán lehet rontani, vagy egy-egy érv félreértelmezés miatt valóban nem érv, de nagyon sok érv marad akkor is mindkét oldalon, nincs a két dolog között azonosság, és az érvek mérlegeléséről kéne a vitának folynia.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 15:02:03

"Magyarul, ha fogalmad sincs mit csinálsz, az jobb, mintha pontosan tudod"

Megint kifordítottad a szavaimat :) nem állítottam ilyent. Először is azt mondtam, hogy különbség van, nem azt, hogy jó vagy rossz. Másodszor az összehasonlításban nem szerepelt a pontosan tudod verzió, hanem épp azt mondtam, hogy (pontosan) tudod, hogy nem tudsz még mindent. Míg a tudatlanság állapotában akár azt is hihetted, hogy mindent tudsz. Minél többet tudsz annál többet nem tudsz, zárójel bezárva. A lényeg itt az emberi hozzáállás, és hogy az adott információk birtokában mi az etikus és mi a kockázatos. Mindenesetre most már egy mondaton belül két lényeges dolgot is kifordítottál abból, amit írtam. Ez egyre mesteribb! Elég okosnak tartalak ahhoz, hogy megállapítsam, nem kellene ilyen alamuszi módszerhez folyamodnod.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 15:02:05

A GMO-val molekuláris technikával nyúlsz bele valamibe, a nemesítés során nem. Persze az ég világon majdnem minden molekulákból áll, de nyilván érted, hogy a molekuláris szinten mit értettem. Szerintem rajtad kívül mindenki értette, és tulajdonképpen te is.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.28. 15:19:26

@G. M. E.:

"Ezzel szemben, te bármilyen érveket mond a veled szemben álló, azokat az érveket egytől-egyig kifordítod, és úgy csinálsz mintha nem is lennének, mintha értelmetlen lenne már a megfogalmazásuk is."

Azért, mert vagy egyszerű hazugságok, vagy értelmetlenek. Fentebb alaposan kiveséztem mindet, ha bármelyikre úgy érzed, hogy mégis megállja a helyét, nyugodtan vedd elő újra!

"A GMO-val molekuláris technikával nyúlsz bele valamibe, a nemesítés során nem."

És mitől különbözik a két módszer eredménye? Azon kívül természetesen, hogy te az elsőtől babonásan félsz, a másodiktól meg nem.

"de nyilván érted, hogy a molekuláris szinten mit értettem."

Nem, nem értettem. Magyarázd el, mert tele a hócipőm a hülye sejtetéseiddel. Két értelmes mondatot nem tudsz egymás után írni, aztán fölháborodsz, hogy "kiforgatom" a mondandódat.

"Egyébként meg áruld el, hogy mit értesz valláskárosult alatt, hogy ne legyen félreértés, mert ezt a szót nem ismerem."

Olyan emberekre vonatkozik, akik valamilyen vallásos jellegű hittételbe annyira belebolondultak, hogy a hitükkel ellenkező gondolatokat egyszerűen kizárják az agyukból. Ez akkor a legszomorúbb, ha az illető egyébként értelmes, gondolkodó elme, aki egyszerűen valamilyen torz erkölcsi érzéknek engedelmeskedve a leghajmeresztőbb érvelési hibákat is gond nélkül szajkózza, a legmeredekebb logikai bakugrásoktól sem riad vissza, csak nehogy öt percre el kelljen gondolkodnia rajta, hogy esetleg a hite éppen hülyeség. Tökéletes példája egy ember, aki tizedjére állítja, hogy a GMO élőlények kockázatosabbak, mint a nem-GMO -k, majd kérdések nyomán tizedjére ismeri el, hogy valójában sem az egyik, sem a másik kockázatát nem tudja megbecsülni sem, de azért újra előhozza, bár eddig mindig megcáfolták, de majd most tizenegyedjére biztos más választ kap...
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.28. 17:34:36

@Sexcomb:
Szerintem tiszteletben kéne tartani másokat, akkor is, ha ideges vagy a paráik miatt. Elég lett volna annyit írnod szerintem, hogy nem tudod átérezni G. M. E. irracionális félelmeit (számodra irracionális). Lehet, hogy alaptalanul fél, de én nagyon megértem, és teljesen együttérzek vele, számomra is nagyon ijesztő ez a génpiszka-mánia (Móra Vera előadását hallottam ebben a témában).
Egyébként a felsorolt példáid pont azt mutatják számomra (pellagra, filoxéra), hogy nem a hagyományos mezőgazdasággal volt a baj, hanem az extrém körülményekkel (pellagra megelőzhető lett volna gazdagabb étrenddel; a filoxéra meg nem pusztított pl. az alföldi homoktalajokon élő szőlőkben).
Válasz erre 

fordulo_bogyo 2013.07.28. 17:34:43

@G. M. E.: A GMO-val molekuláris technikával nyúlsz bele valamibe, a nemesítés során nem. "

Ugyanazt az autot szerinted nsagykalapaccsal (hagyomanyos nemesites) szabad javitani, de precizios szerszamokkal (modern genetika) veszelyes???

Komoly?
Belegondoltal?
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 20:22:34

@fordulo_bogyo:

Úgy látom mégse értette mindenki amit írtam. Egy autóban a legkisebb alkatrész mondjuk egy csavar, és azt a csavart a csavar nagyságrendjébe eső szerszámmal fogod belerakni, akár milyen hagyományos vagy precíziós legyen is az a szerszám. Persze el lehet vitatkozni, hogy van benne CD-lejátszó, meg a mai kocsikban már elektromos az ablakemelő, ezért le kell menni a tranzisztorok szintjére, de a tranzisztorokat éppen azért tudjuk készíteni, mert azon a skálán értjük a fizikát. Ha nem értenénk, akkor nagy valószínűséggel nem állítana elő senki empirikus úton vagy véletlenszerűen tranzisztort, de ha mégis, akkor annak az elfogadtatása nem menne addig, amíg nem lenne elmélete. Amíg valaminek nincsen elmélete addig áltudomány. Egy laikus, aki nem hisz el mindent, éppen ezért várja, hogyha valamire rá akarják beszélni, akkor annak meglegyen az elmélete, ne csak a beavatkozás technikai elmélete, és ne csak a közvetlen hatásmechanizmus, hanem az időbeni és térbeli távolabbi hatások is ugyanazon a skálán. Éppen azért, mert a genetika egy precíziós szerszámot adott a kezünkbe, nagyon vigyázni kell vele.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 20:43:22

"Azért, mert vagy egyszerű hazugságok, vagy értelmetlenek. Fentebb alaposan kiveséztem mindet, ha bármelyikre úgy érzed, hogy mégis megállja a helyét, nyugodtan vedd elő újra!"

Egyiket sem vesézted ki úgy, ahogyan én mondtam, mert majdnem mindegyiket félreértetted. Hogy melyiket miként, azt pedig már alaposan kifejtettem, de direkt elengedted a füled mellett. Semmiféle hazugságot nem írtam, te ellenben többször hazudtad, hogy én mit írtam, vagy mondtam, ami nem volt igaz. A hazugság szót is olyan sajátosan használod, hogy teljesen kisajátítottad magadnak.

A helyzet az, hogy annyi minden elhangzott, hogy kár újra megfogalmazni ugyanazt. Én sem tudtam minden állításodra reagálni, és te sem reagáltál jó néhány kérdésemre, amire választ vártam volna. Ha valóban érdemi vitát akarsz, akkor annak csak úgy van értelme, hogy egyetlen állítást megfogalmazol te magad, amivel szerinted nem értek egyet, de pontosan. Vagy valamely állításomat megcáfolod, de pontos és egyértelmű logikai érveléssel, nem személyeskedő és abszurd analógiákkal. Ha erre hajlandó vagy, akkor ezt megtehetjük, de egyszerre csak egy állítással, mert egyébként exponenciálisan szétszalad a vita, és senki nem látja át.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 20:43:25

>>> valláskárosult

Egyrészt én nem vagyok vallásos, de nem is gondolom, hogy a GMO-ra vallásos tételek vonatkoznának, bár biztosan tudsz hozni példákat. Én tiszteletben tartom mások vallását, mégha én nem is vagyok vallásos, és én pont azt tartom szomorúnak, ha valaki nem tud toleráns lenni más emberekkel szemben. Itt vallásról nem is esett szó, de most hogy mondod, el tudom képzelni, hogy valaki vallási okból ellenzi, és minden joga megvan rá.

>>> a leghajmeresztőbb érvelési hibákat is gond nélkül szajkózza

pont ezt látom nálad, csak szerintem téged nem erkölcsi elvek vezetnek, hanem azok hiánya

"tizedjére állítja, hogy a GMO élőlények kockázatosabbak, mint a nem-GMO -k"

Egyrészt tizenegyedszerre mondom, hogy nem egy adott élőlényről beszélek, amiről egyébként valóban nem tudok kockázatot mondani, ahogy te sem, pedig te forszírozod a használatukat. Hanem időegységre eső kockázatos események előfordulásáról. Teszerinted ez nem is létezik, vagyis ugyanaz, vagy pedig nem akar érdekelni. Ha szerinted ugyanaz, akkor nyilvánvaló hülyeséget mondasz. Ennél már az is védhetőbb lenne, hogy kisebb a kockázat, mert legalább, nem akarod azt állítani, hogy egzaktul ugyanaz. Ha viszont nem érdekel, mert látszólag rám akarod tukmálni ennek becslését, amikor ezt nem nekem kéne becsülni, vagy átgondolni, akkor meg szomorú, hogy ilyen emberekre bízzuk a GMO-t, és laikusoknak ezzel biztosan nem jó színben tünteted fel a dolgot. Ha te a GMO mellett érvelni szeretnél, úgymond reklámozni szeretnéd, akkor az nem egy jó stratégia, hogy azt mondod nem tudjuk a kockázatát és nem is érdekel.
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 20:43:28

"És mitől különbözik a két módszer eredménye?"

Hányszor mondjam, hogy az eredménye egy darabnak semmiben. Ebben már megegyeztünk, hogy a fenotípus ugyanaz. De bármelyik legyen is az az egy darab, annak a valószínűsége más lenne természetes úton és mesterséges úton, ahogy más környezeti változókkal összefüggő feltételes valószínűsége is más. Az eredménye ugyanaz, de hogy mekkora valószínűséggel jöhet létre a természetben, az nem ugyanaz. És az ezt követő jövő sem ugyanaz, mert a jövő nem csak attól az egy példánytól függ. A két folyamatnak tehát egy adott pillanatról egy másikra azonos a hatása a minket érdeklő szempontból, de magának a folyamatnak a múltja és jövője sem azonos, vagy annak a lehetséges kimenetelei.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.28. 21:13:26

@G. M. E.:

"Ha erre hajlandó vagy, akkor ezt megtehetjük, de egyszerre csak egy állítással,"

Természetesen kedves barátom, szívem egyetlen szerelme.

"Hanem időegységre eső kockázatos események előfordulásáról. "

No, hogyan számoltad ki mennyi az időegységre eső kockázatos események előfordulása a GMO technológia használatával és a nélkül?

"Ha viszont nem érdekel, mert látszólag rám akarod tukmálni ennek becslését, amikor ezt nem nekem kéne becsülni"

Elmagyarázom még egyszer, jó? Ha azt állítod, hogy azért veszélyes a GMO, mert az "időegységre eső kockázatos események előfordulási gyakorisága" magasabb, mint a használata nélkül, akkor erre mondjál valamit, hogy hogy a pékfaszába számítottad ki, hogy magasabb? Ha nem tudod, akkor az érvelésed nem létezik, mert ha azt álllítod, hogy X>Y, de nem tudod megmondani, hogy mennyi X és Y, akkor az állításodról nem dönthető el semmilyen módon sem, hogy igaz, vagy hamis. Ha nem állítod, hogy a GMO technológia ezért veszélyes, akkor meg ne locsogj erről!

"Ha te a GMO mellett érvelni szeretnél, úgymond reklámozni szeretnéd, akkor az nem egy jó stratégia, hogy azt mondod nem tudjuk a kockázatát és nem is érdekel. "

Inkább hazudjak róla valamit, mint ahogy te teszed? Amennyire tudom, ebben a vitában az őszinteség a legjobb stratégia, mert nem kell utána kínos magyarázkodásba byonolódnom, hogy hát én nem is állítást tettem, hanem csak valamilyen lehetőségeket lebegtettem...

" Az eredménye ugyanaz, de hogy mekkora valószínűséggel jöhet létre a természetben, az nem ugyanaz."

Ezt ugyanígy el lehet mondani minden haszonnövényre, ha a földedbe nem kukoricát vetsz, hanem búzát, vagy repcét, akkor máris más mutációk jönnek majd létre más valószínűségekkel. És akkor mi van?

Én tényleg megkérnélek, hogy egy kicsit hagyd abba a locsogást, meg a személyeskedést és próbáld meg egyetlen bekezdésben, minél rövidebben és minél világosabban leírni, hogy akkor mit is állítasz, jó? Ne lehetőségeket lebegtess, ne sejtess, hanem tegyél már kérlek egy szilárd, ellenőrizhető állítást, amit valamilyen racionális érvekkel alá lehet támasztani, jó?
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.28. 21:14:28

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Köszönöm, hogy védeni próbálsz, de igazából én csöppen sem parázom, sőt különösebben még nem foglaltam állást ezelőtt magamban sem ezzel a témával kapcsolatban. De akár parázhatnék is, mindegy, én csak azért írtam, egy eredetileg egyébként rövid megjegyzést, mert pontosításra szorult egy itt elhangzott megjegyzés, amely nagyon is fontos volt a téma szempontjából. Ami engem idegesít, az ugyanaz, ami Sexcomb-ot idegesíti, hogy én azt gondolom, hogy értelmes emberként átugrik bizonyos "apróságokat" és a logikai érvelést is maga javára hajlítja, mert elég értelmes hozzá, mindezt azért, hogy kristálytisztának tűnjön az érvelése. Sajnos el tudom hinni, hogy nincs benne rossz indulat a tudomány felé, bár felém biztosan van már, hanem csak így szocializálódott, és nem tud kilépni a saját gondolatmenetéből, hiszen láthatóan az enyémet föl sem bírja fogni, állandóan elbeszél mellettem.

Ez a cikk nagyon ráment egyébként az érem egyik oldalára, miközben az éremnek két oldala van, ahogy a bejátszott diskurzusból is kiderült. De ez nem is baj, hiszen ezen a blogon ezt várja el mindenki, és én is azért olvasom, de az már baj, ha valaki azt állítja, hogy az éremnek a másik felén semmi nincsen, vagy amit Sexcomb állít igazából az, hogy az éremnek mindkét oldala ugyanaz.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.28. 21:24:56

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"Lehet, hogy alaptalanul fél, de én nagyon megértem, és teljesen együttérzek vele, számomra is nagyon ijesztő ez a génpiszka-mánia (Móra Vera előadását hallottam ebben a témában)."

De kérlek magyarázd már el, hogy ez miért ijesztő? Évezredek óta annyit teszünk, hogy teljesen ismeretlen hátterű, véletlenszerű mutációkat szaporítunk a haszonnövényeinkben. Ez nem ijesztő? Egy GMO növény pontosan ugyanolyan, mint a mellé vetett nem-GMO, egyetlen génben különbözik tőle. Miért ijesztőbb, hogy van egy növényed, aminek a teljes genomja ismeretlen, plusz egy ismert gént tettek bele, mint hogy van egy növényed, aminek a teljes genomja ismeretlen?

"Egyébként a felsorolt példáid pont azt mutatják számomra (pellagra, filoxéra), hogy nem a hagyományos mezőgazdasággal volt a baj, hanem az extrém körülményekkel"

Ezek GMO növények voltak? Akkor? Vagy te szavatolni tudod, hogyha betiltjuk az összes GMo -t, akkor soha többet nem fogunk majd extrém körülmények között növényeket termelni?

" (pellagra megelőzhető lett volna gazdagabb étrenddel; a filoxéra meg nem pusztított pl. az alföldi homoktalajokon élő szőlőkben). "

Ja, csak éppen nem tellett nekik gazdagabb étrendre. A filoxéra az európai szőlők kétharmadát elvitte. Az nem elég katasztrófa?
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.28. 21:28:30

@G. M. E.:

"én azt gondolom, hogy értelmes emberként átugrik bizonyos "apróságokat" és a logikai érvelést is maga javára hajlítja"

Azt gondolsz amit akarsz. A probléma az, hogy nem tudod megmutatni ezeket a bizonyos logikai hibákat én viszont meg tudom mutatni az érvelésedben tátongó lyukakat. Tudod egy komoly vitában valós érveket szokás hozni, a mellébeszélés, ködösítés a legritkább esetben vezet eredményre.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 07:55:07

@Sexcomb:
"Ja, csak éppen nem tellett nekik gazdagabb étrendre. A filoxéra az európai szőlők kétharmadát elvitte. Az nem elég katasztrófa?"
Én egy szóval sem mondtam, hogy ezek nem voltak katasztrófák! Igen, borzasztó szenvedések ezek és a hasonló események is.
Én csak arra utaltam, hogy ezek az esetek, amik hagyományos módszerekkel IS kezelhetőek, és nem feltétlen GMO-val (nem lándzsát törni akarok most egyik mellett, csupán néhány új szempontot bevinni a vitátokba). És mivel szerencsére nem ölbe tett kézzel nézték eleink a szerencsétlenségeket, ezért megfelelő intézkedéseket is be tudtak vezetni (persze ez sajnos az elhunytakon már nem segített). A betegeket rájöttek, hogy niacinnal kell gyógyítani, valamint az életszínvonal növekedése -legalábbis Eur-amerikában- lehetővé teszi, hogy ne kelljen senkinek sem csak kukoricakásán tengődnie. A szőlők megmentéséről a magyar irodalomban sokat lehet olvasni, és egyidejűleg a futóhomokot is megkötötték vele (védelem az elsivatagosodás ellen!). Tehát adott volt egy probléma, és adtak rá -igaz nem rögtön, talán nem tökéletest- de megfelelő választ.
hu.wikipedia.org/wiki/Filox%C3%A9ra
www.eufic.org/article/hu/artid/kukorica-eredete-pellagra-rejtvenye/

A mai problémáinkon természetesen ha vitázunk, akkor fel kell sorakoztatni az összes lehetséges megoldást, ebben egyetértek, akár a GMO-t is. Ha emberi betegségekről van szó, akkor egy szót se szólnék.
De most a kedvemért, közelítsd meg a mezőgazdasági problémáink felől a Vessünk-e GMO növényeket?-kérdést. Magyarországon és Európában (Észak- Amerikában méginkább): globális felmelegedés, talajok romlása és a gombás és vírusos betegségek, kártevők is bármikor lecsaphatnak tömegesen (nem kicsinylem le ezt a gondot). Fejlődő országok: ua., plusz az élelmiszerellátás sincs megfelelően megszervezve. Kérdésem: miért vagy olyan biztos benne, hogy ezekre nincs más megoldás a te általad javasolton kívül?
Írod pl. azt a búzarozsdát, ami miatt lehet, hogy lecsökkenne harmadára a világ búzatermelése. Nekem erről kapásból 10 másik megoldási lehetőség is eszembe jut (hangsúlyozom csak lehetőség, meg amúgy is laikus vagyok), de lehet, hogy kapásból lesöpörnéd az asztalról, mert te vagy végülis a szakember (bár nem agrármérnök, ha jól gondolom?).

"De kérlek magyarázd már el, hogy ez miért ijesztő?"
Természetesen racionális érvnek csak az eddigi -talán megkérdőjelezhető- vizsgálatokat tudnám felhozni, amit a többi aggódó embertársam. A legfőbb érvem egyértelműen ERKÖLCSI:
Nincs arra az ember feljogosítva, hogy más élőlények genomjával szórakozzon. (A sajátjával se kéne azt csinálnia, amit akar, kénye-kedve szerint.)

"Évezredek óta annyit teszünk, hogy teljesen ismeretlen hátterű, véletlenszerű mutációkat szaporítunk a haszonnövényeinkben. Ez nem ijesztő?"
Ez azért nem ijesztő, szerintem, mert eddig a pontig (XX. századig) a velünk együtt élő (háziasított) növények és állatok evolúciójára jótékony hatással voltunk, vagy prózaiabban mondva: mi is és ők is nyertek az "üzlettel". Van példám, több is.
És nekem úgy jön le, hogy a Természetet részben mi hoztuk a jelenlegi kellemetlen helyzetbe, és tök égő, hogy egyetlen megoldásként a GMO-t lobogtatjuk (nem olvastam vissza, de itt a blogon nem látok sok cikket, ami ennek az ellenkezőjét bizonyítaná).
De mindez lehet, hogy teljesen OFF ebben a topikban?
Válasz erre 

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.07.29. 07:55:13

@G. M. E.:

Elővigyázatossági elv:
en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle

Olyan veszélyeket vélsz esélyesnek látni GMO kapcsán, amiről az évtizedek óta piacon lévő fajták kapcsán láthatjuk: nem kell tartanunk.

Nagyon úgy néz ki, hogy biológiailag minden rendben van ezekkel a növényekkel* - viszont az, hogy "biológiailag" nincsen gond, semmit sem mond a rendszer hosszú távú fenntarthatóságáról, vagy arról, hogy szükségünk van-e egyáltalán egy-egy, konkrétan akár veszélytelen GMO-ra.

Ami viszont biztos veszélyes, az a száz százalékos tiltás. Sexcomb említette már az UG99-et. Van már tapasztalatunk, hogy egy ilyen járvány esetében hogy lehet megmenteni egy-egy haszonnövényt. (génmódosított papaja). Nem egyedi jelenségről van szó: itt egy friss cikk a narancsokról. www.nytimes.com/2013/07/28/science/a-race-to-save-the-orange-by-altering-its-dna.html?hp&_r=0

De ugyanígy pár év alatt tönkrevághatja egy betegség az összes banánt is.

Ha ilyen esetekben nincs a kisujjunkban a technológia, vagy csak azoknak a céges kutatóknak a kisujjában van, akik megengedhetik maguknak, hogy ezzel foglalkozzanak, azzal mindenki veszít. A kategórikus tiltás ide vezet. **

*Mondjuk még kérdéses lehet a talaj mikrobiológiájára kifejtett hatás, mármint pl. a BT-s GMOk esetében, csak az a baj, hogy ilyenről (talaj mikrobiológiája) nagyipari termesztés esetén sokszor eleve nem is nagyon beszélhetünk...

**Illetve vannak olyan kínos, mindenkinek rossz, de sajnos logikus következményei, mint az új EUs vetőmagtörvény, amely pont ennek a GMOs "jajj vizsgáljuk meg jó sokáig" parának a cinikus kiforgatása.
Válasz erre 

fordulo_bogyo 2013.07.29. 07:55:18

@G. M. E.: "Egy autóban a legkisebb alkatrész mondjuk egy csavar, és azt a csavart a csavar nagyságrendjébe eső szerszámmal fogod belerakni, akár milyen hagyományos vagy precíziós legyen is az a szerszám. "

A hagyomanyos nemesito mindent nagykalapaccsal rak be az autoba, a tranzisztort is. Nem is tudja, hogy az tranzisztor, csak belekalapal mindnt amit talal.
Az a GM, ahol a csavarhoz csavarhuzot, a genhez genetikai eszkozt hasznalnak.

A hagyomanyos nemesitas az kb olyan, hogy nagykalapaccsal osszekalapalsz szazezer autot, es az az egyet ami ezutan mukodik azt megtartod.

Te elfogadod a nagykalapacsos szerelest, es felsz a celszerszamos szerelestol.

""És mitől különbözik a két módszer eredménye?"

Hányszor mondjam, hogy az eredménye egy darabnak semmiben. Ebben már megegyeztünk, hogy a fenotípus ugyanaz."

OK, akkor engem/teged, mint felhasznalot miert kene erdekeljen, hogy melyik modszerrel hoztak letre UGYANAZT?
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.29. 08:33:42

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"Én csak arra utaltam, hogy ezek az esetek, amik hagyományos módszerekkel IS kezelhetőek, és nem feltétlen GMO-val"

Nézd, én ezeket nem arra hoztam példának, hogy ezekre a GMO technológia a megoldás. A kukoricát lúgos vízben meg kell főzni fogyasztás előtt, a filoxéra ellen pedig amerikai szőlőfajtákkal keresztezték be az európai szőlőket. A példa arra vonatkozott, hogy a nem-GMO mezőgazdaság sem biztonságos egyáltalán, ha most azonnal betiltunk minden GMO növényt, akkor számíthatunk a normális, húsz-harminc évente jelentkező élelmezési katasztrófákra. Tehát ha te a miatt aggódsz, hogy mi lesz, ha hasonló katasztrófák történnek, akkor nem nagyon tudnak megnyugtatni, teljes GMO tiltás mellett teljesen biztos, hogy időnként történnek ilyenek.

"És mivel szerencsére nem ölbe tett kézzel nézték eleink a szerencsétlenségeket, ezért megfelelő intézkedéseket is be tudtak vezetni (persze ez sajnos az elhunytakon már nem segített)."

Pontosan, most is éppen ezt szeretnénk tenni, a jelenlegi problémáinkra szeretnénk választ adni. De vannak emberek, akiknek éppen azt dobta ki az agya, hogy a modern biotechnológia nekik már nem tetszik, tehát amit évezredek óta végzünk, vagyis, hogy a legjobb tudásunk szerint akarjuk elhárítani a nehézségeket, azt most ne tegyük. Mert "nem zárható ki, hogy előre nem látható kockázatai lehetnek". Miért amikor a teljes szőlőtermesztést átállították vadonatúj, tök ismeretlen amerikai-európai hibrid szőlőkre, annak nem lehettek kockázatai? Tehát én éppen ezt nem értem, hogy miért épp most, ennyi évezred után akarunk átállni arra, hogy a fölmerülő problémákra nem akarunk megoldást találni, hanem inkább letagadjuk őket.

"Kérdésem: miért vagy olyan biztos benne, hogy ezekre nincs más megoldás a te általad javasolton kívül?"

Kérlek, mutasd meg! Mondok egy egyszerű példát, a Golden rice. Ez egy GMO rizs, ami béta-karotint termel. Ez az A vitamin előanyaga, évente A vitamin hiányban olyan 190 millió ember szenved, hat-hétszázezer gyerek bele is hal. Természetesen lehetne tablettában is adagolni, de az A-vitamin 1920 -as felfedezése óta ezt nem sikerült megoldani. Változatosabbá tehetnénk az étkezésüket, hogy ne csak rizsen éljenek, de ezt sem sikerült megoldani. Ellenben ha a rizsüket földúsítjuk A vitaminnal, megoldható ez a probléma, maguknak megtermelhetik az A-vitaminjukat. De természetesen nyitott vagyok bármi másra is, felőlem nyugodtn szervezhetnek GMO mentes vitaminosztásokat is, csak nem igazán tűnik úgy, hogy bárki pénzt akarna ebbe önteni évről évre.

"Nekem erről kapásból 10 másik megoldási lehetőség is eszembe jut"

Természetesen permetezheted orrvérzésig, nagyon jó gombaellenes szerek vannak a piacon. Csak éppen általában mérgezőek és nagy mennyiségben rákkeltőek, valamint tizedannyi vizsgálatot sem végeztek velük, mint amit például a GMO -kkal kapcsolatban igényelnétek, úgyhogy a kockázataikról, hosszú távú hatásaikról sokkal kevesebbet tudunk, mint a GMO növényekéről. Ráadásul sohasem lehet kizárni, hogy egy ipari baleset nyomán megyényi területeket mérgeznek le évtizedekre.

"Nincs arra az ember feljogosítva, hogy más élőlények genomjával szórakozzon."

Ötezer éve ezt tesszük mégis. A nemesítés ugyanígy megváltoztatja más élőlények genomját.

Egyébként érdekes ez a kijelentésed: Mit értesz az alatt, hogy "nincs feljogosítva"? Hol fektették le ezeket a jogokat? Van ennek valami gyűjteménye, ahol utána lehet nézni mire van jogunk és mire nincs? Főleg ki szabta meg a jogainkat?

"Ez azért nem ijesztő, szerintem, mert eddig a pontig (XX. századig) a velünk együtt élő (háziasított) növények és állatok evolúciójára jótékony hatással voltunk, vagy prózaiabban mondva: mi is és ők is nyertek az "üzlettel"."

És a GMO technológiával ez majd megváltozik? Ugyanúgy nyerni fogunk az üzlettel továbbra is, mert éppen ugyanazt csináljuk majd, mint eddig, csak most már értjük is. Honna veszed, hogy a további befolyásunk nem lesz jótékony?

"És nekem úgy jön le, hogy a Természetet részben mi hoztuk a jelenlegi kellemetlen helyzetbe, és tök égő, hogy egyetlen megoldásként a GMO-t lobogtatjuk. "

Természetesen lehetnének más megoldások is. Évtizedek óta elérhetőek biztos fogamzásgátlók, de a népességnövekedést nem állítjuk meg. Természetesen sokkal egyszerűbb lenne a népességet mondjuk három-négymilliárd közelében tartani és akkor mindenkinek jutna bőven mindenből, de ezt sajnos nem tesszük. Akkor viszont ölbetett kézzel kellene néznünk, ahogy tönkretesszük ami maradt a Földből, hogy fölszánthassuk az utolsó négyzetméternyi őserdőt is? Vagy mégis milyen működő megoldást javasolnál?
Válasz erre 

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.07.29. 09:17:51

"Természetesen permetezheted orrvérzésig, nagyon jó gombaellenes szerek vannak a piacon. Csak éppen általában mérgezőek és nagy mennyiségben rákkeltőek, valamint tizedannyi vizsgálatot sem végeztek velük, mint amit például a GMO -kkal kapcsolatban igényelnétek, úgyhogy a kockázataikról, hosszú távú hatásaikról sokkal kevesebbet tudunk, mint a GMO növényekéről. Ráadásul sohasem lehet kizárni, hogy egy ipari baleset nyomán megyényi területeket mérgeznek le évtizedekre."

Vagy át lehet állni egy olyan étkezésre, amelyben nincsen ilyen központi szerepe a gabonának.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 14:55:44

@Komavary: "Vagy át lehet állni egy olyan étkezésre, amelyben nincsen ilyen központi szerepe a gabonának."

Pont ez lett volna az egyik érvem :). Meg lehetne változtatni a jelenlegi táplálkozási piramist, pl. a gabona osztozhatna a zöldséggel és a hússal.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 14:55:49

@Sexcomb:
"Ötezer éve ezt tesszük mégis. A nemesítés ugyanígy megváltoztatja más élőlények genomját."
Bocs, én úgy tudom, hogy a Közel-Keleten 12 500 az ötezer év :) (1). De HANGSÚLYOZOM nem szórakoztunk velük (a XX. századig), hanem olyan "üzletet" kínáltunk, ami nekik is előnyös volt: gondoztuk, szaporítottuk, elterjesztettük a kiválasztott fajokat (növényeket és állatokat), és ez evolúciós sikertörténet számukra is (1). Egyébként ha figyelmesen olvasol, akkor rájössz, hogy miért írtam a szórakozás szót. Megmenteni igen, azt lehet valakit a GMO-val, mikor már végveszély van. De ne az legyen az alapkezelés. (2)

"Mit értesz az alatt, hogy "nincs feljogosítva"?
Hallatlan lenne a természetben, ha az állatok a saját tápláléknövényeikkel méltatlanul bánnának, márha megtudnák tenni.

(1) Hogyan kezdődött a földművelés? (Hetven rejtély szerte a világból, Atheanum Kiadó 2005.)

(2) Mondok egy példát: tegyük fel, nekünk is lennének "főnökeink" pl. a Marslakók. Az utolsó száz évben mindenkit (mondjuk emberből amúgyis csak egy faj van), de tényleg szinte mindenkit óriási-óriási városokba bezsúfolnak, műkajával etetnek (mesterségesen szaporítanak, ha a sertés stb. telepekre gondolunk) és dolgoztatnak. Cserébe ha megbetegszel, akkor csupán beléd nyomnak valami jó kis géncuccot. Én nem biztos, hogy jól érezném magam. És Te?
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 14:55:52

@Sexcomb:
"Ellenben ha a rizsüket földúsítjuk A vitaminnal, megoldható ez a probléma, maguknak megtermelhetik az A-vitaminjukat."
1. Rettenetesen sajnálom azokat a gyerekeket és felnőtteket, és igenis segítsünk nekik. (Akut kezelésként GMO-rizs, hosszú távon a gazdaság rendbetétele, de ebbe kicsit nehéz kemény diktatúrákban beavatkozni).
2. 2008-ban éhséglázadások voltak pont a rizs miatt, az érintett országokban.
hu.wikipedia.org/wiki/Glob%C3%A1lis_%C3%A9lelmiszerv%C3%A1ls%C3%A1g
Ha valakinek akarata van arra, hogy GMO-rizst osztogasson nekik (segítsen), és pénze is van rá, akkor garantálom, hogy hosszú távon inkább más módon fog segíteni.
Pl. mint az olasz kormány a Keita projekttel Nigériában.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 14:56:00

@Komavary: "Vagy át lehet állni egy olyan étkezésre, amelyben nincsen ilyen központi szerepe a gabonának."
További ötleteim a búza ügyben:
1. Meg kell tiltani az importot fertőzött országokból (mostanság ez történt pl. Angliában a kőris kéregnekrózis miatt).
kerteszetesszoleszet.hu/hu/irasok/erdeszet-vadaszat-halaszat/koris-helyett
2. Az amerikai Prérin megszüntetni a hatalmas egybefüggő búzatáblákat, helyenként hagyni visszatérni a füvet, és legeltető állattartást folytatni.
3. A kieső búzamennyiséget más gabonafajtákkal, vagy más kajákkal pótolni (lsd. táplálékpiramis téma).
4. A lakosság felkészítése kampányokkal, lsd. a felújított táplálékpiramis propagálása.
5. Régi tájfajták előszedése, lsd. Magyarországon a tönköly-10.
6. Talajjavítás, talajvédelem: zöldforradalom, terra preta nuova (1).
(7. Végveszélyben beavatkozni hibridekkel vagy GMOs búzával. Ahogy a filoxéra járvány után is helyes volt a hibridek megteremtése az ő és a mi érdekünkben. és talán meg lehetett volna előzni, ha nem hozzák be USÁ-ból.)

(1): National Geographic, 2008. szept.: Pusztuló anyaföld
Válasz erre 

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2013.07.29. 14:56:03

"A hagyomanyos nemesito mindent nagykalapaccsal rak be az autoba, a tranzisztort is."

Ha nem is nagykalapáccsal, de ásóval és kapával. Viszont nem a tranzisztort, a tranzisztornak (azaz a géneknek molekuláris szinten) beszerelését ugyanis a természetre bízza. A GMO molekuláris szintű technikát használ, a nemesítő meg ásót és kapát. Gondolom a két szerszám nagyságrendjét meg tudjátok különböztetni. A nemesítő nem gébeket visz be, hanem növényeket keresztez, aminek aztán az lesz az eredménye, hogy a természet segítségével gének keverednek. De a szerszáma nem molekuláris szintű. Kicsit hülyének érzem magam, hogy ilyen óvodás de, de, de, de azért is típusú kötözködésekre válaszoljak állandóan. Menj be és kérdezd meg a tanárodat, hogy a szerinte a GMO molekuláris szintű technika-e és hogy a kertészkedés molekuláris szintű technika-e? Mutass egy tankönyvet, amiben ezt olvastad. Ne kelljen már ilyen baromságokat írogatnom értelmes embereknek, ez ehhez a fórumhoz sem méltó.

"OK, akkor engem/teged, mint felhasznalot miert kene erdekeljen, hogy melyik modszerrel hoztak letre UGYANAZT?"

Téged nem érdekel, hogy a papír amit használsz, azért kivágtak-e fát, és ki fognak-e a további gyártásért vágni még egy fél esőerdőt, vagy pedig valami okosabb módszerrel készült? Téged csak a végeredmény érdekel, semmi más? Egyedileg mint mondtam valóban mindegy, de a technika sok mindent magával von, és az nem mindegy, de ezt is már századszorra írom. Leírjam még egyszer?
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.29. 16:45:22

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Gondolom ismered a régi anekdotát:
-Felség a szegény népnek nincs kenyere!
-Akkor miért nem esznek kalácsot?

Gratulálok a megoldásodhoz, ha egy kártevő fenygeti a búzát, a megoldás az, hogy többet ne termeljünk búzát. Hogy ez eddig senkinek sem jutott eszébe!

A többi tz ötletedről:
1) Úgyis bejut, a spórákat a szél is terjeszti.
2) Akinek kenyérre sincs pénze, annak marhahúsra mégúgy sem telik majd.
3,4,6) Ugyanaz, ha egy kártevő fenygeti a búzát, inkább ne termeljünk többet búzát.
5) A régi tájfajták egyike sem hordozza az általános rozsdarezisztanciáért felelős gént, ilyen allél ugyanis a búzatermesztés párezer éve alatt nem jelent meg. Ezért volt akkora szenzáció a negyvenes években, amikor sikerült bevinni ezt a gént egy másik kalászos növényből.

Amúgy én nem nagyon értek az erkölcshöz, de a helyzet az, hogy például a Golden Rice esetében itt egy hiánybetegség, ami kétszázmillió embert érint évente. Te gondolom soha egy vasat sem adományoztál még arra, hogy a bangladesi szegények A vitamint kapjanak sőt semmilyen kézzelfogható módon nem segítettél nekik. Ellenben van aki pont ezen dolgozik, segíteni szeretne ennek a kétszázmillió embernek. Őt viszont aktívan akadályozod, egy az egyben be szeretnéd tiltani a módszereit. Nem tudom vezesd már le nekem, mennyiben erkölcsös cselekedet megakadályozni valakit abban, hogy kétszázmillió embernek segítsen? Főleg úgy, hogy te teljesen véletlenül a világnak arra a felére születtél, ahol ez a probléma nem is létezik, tehát esélyed sincs, hogy mondjuk végig kelljen nézned, ahogy megvakul vagy meghal a gyereked, mert nem kap elég A vitamint.
(Én ezt cinikus vallási fanatizmusnak hívom, kb. olyan szintű, mint a tálibok, akik agyonlövik a járványos gyemrkebénulás elleni oltóanyagot terítő orvosokat.)

"Ha valakinek akarata van arra, hogy GMO-rizst osztogasson nekik (segítsen), és pénze is van rá, akkor garantálom, hogy hosszú távon inkább más módon fog segíteni."

Ez benne a csodálatos, hogy ebben a rendszerben aki a Golden Rice rizst előállítja, az keres azon, hogy másoknak segít, nem jótékonykodik, így lesz a dolog fenntartható, nem olyan, mint az egy-két évig működő, aztán szépen elapadó segélyezés.

"De HANGSÚLYOZOM nem szórakoztunk velük (a XX. századig), hanem olyan "üzletet" kínáltunk, ami nekik is előnyös volt: gondoztuk, szaporítottuk, elterjesztettük a kiválasztott fajokat (növényeket és állatokat), és ez evolúciós sikertörténet számukra is (1)."

És ez a GMo technológiával megváltozik? A GMO kukoricát már nem szaporítjuk, nem terjesztjük?

"Megmenteni igen, azt lehet valakit a GMO-val, mikor már végveszély van."

2006 -ban 36 millió ember halt bele az alultáplálságba, az összes haláleset fele emiatt volt. Amíg minden második ember éhezésbe hal bele, nem elég neked a végveszélyhez? Vagy az csak akkor állna fönn, ha már teneked nem lenne mit enni? Mindenki más meg dögöljön éhen a te erkölcsi elveid miatt?

"Hallatlan lenne a természetben, ha az állatok a saját tápláléknövényeikkel méltatlanul bánnának, márha megtudnák tenni."

Ez egyszerű értelmetlen halandzsa. Az is hallatlan a természetben, hogy vasat olvaszt egy élőlény, de ettől még nem akarod bezáratni az összes kohót. Egyébként miért "méltatlan bánásmód" beültetni a kukoricába egy Bt toxin gént?

Én is mondok egy példát, jó? Tegyük fel, nekünk is lennének "főnökeink" pl. a Marslakók. Az utolsó száz évben mindenkit, de tényleg szinte mindenkit óriási-óriási városokba bezsúfolnak, műkajával etetnek (mesterségesen szaporítanak, ha a sertés stb. telepekre gondolunk) és dolgoztatnak. Cserébe ha megbetegszel, akkor hagynak megdögleni. Én nem biztos, hogy jól érezném magam. És Te?

A példád teljes hülyeség, nyilván nem éreznéd magad jól, ha rabszolgaként tartanának, de nem azért, mert GMO -val kezelnek, hanem mert rabszolga vagy.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.29. 16:48:50

@G. M. E.:

"De a szerszáma nem molekuláris szintű. Kicsit hülyének érzem magam, hogy ilyen óvodás de, de, de, de azért is típusú kötözködésekre válaszoljak állandóan. Menj be és kérdezd meg a tanárodat, hogy a szerinte a GMO molekuláris szintű technika-e és hogy a kertészkedés molekuláris szintű technika-e?"

Van ezzel egy aprócska probléma. Nyilván te nem tudod, mert halvány lila gőzöd sincs arról, amiről beszélsz, de a növényekbe tudod mivel juttatnak be géneket? Ti plazmiddal. Ezt azonban nem mi készítettük, ugyanis az Agrobacterium tumefaciens, ami minden pillangósvirágú gyökérgümőiben él, a saját génjeit bejuttatja a növényi sejtekbe. Minden emberi beavatkozás nélkül, csak úgy a természetben. Mi pedig semmi mást sem teszünk, csak felhasználjuk ezt a teljesen természetes rendszert a saját céljainkra. Nem lenne jobb kicsit tájékozódni arról, amiről másokat ki akarsz okatani? Nem szaladnál bele ekkora pofonokba...
en.wikipedia.org/wiki/Ti_plasmid
Válasz erre 

maycontainnuts 2013.07.29. 18:20:25

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Hallatlan lenne a természetben, ha az állatok a saját tápláléknövényeikkel méltatlanul bánnának, márha megtudnák tenni.

Pontosan mit értesz növényekkel méltatlan bánásmódnak?
És termeszek szerinted hogy bánnak a fákkal? Fürkészdarazsak a hernyókkal? Sáskák az útjukba kerülő növényzettel? Gombák a zombiként irányított hangyáikkal?
sf.blog.hu/2012/01/12/zombi_hangyak_agyiranyito_gombat_talaltak
Ehhez képest az adott növényt vagy állatfajt úgy génmódosítani, hogy kívánatosabb tulajdonságai legyenek (szárazságtűrő, ízletesebb, tartósabb, stb.), ergo jobban el tudjon terjedni a mezőgazdaság által, nekem nem tűnik "méltatlannak".
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 18:20:30

@Sexcomb:
"hogy a bangladesi szegények A vitamint kapjanak sőt semmilyen kézzelfogható módon nem segítettél nekik."
Szívesen segítek abban, amiben tudok. Ha jelenleg a segítség abban áll, hogy ne akadályozzalak téged vagy mást a GMO-s rizs odavaló kivitelében, hogy ahhoz hozzájusson minden éhező, akkor természetesen rám számíthatsz. Nem állok az utadba, minthogy eddig se írtam egy szóval sem, hogy ne tegyétek. Te tudsz mutatni ilyet az írásomban?
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 18:20:33

@Sexcomb:
"Ez egyszerű értelmetlen halandzsa. Az is hallatlan a természetben, hogy vasat olvaszt egy élőlény, de ettől még nem akarod bezáratni az összes kohót."
Ne haragudj, de miért kell ilyen stílusban reagálnod? Csak beszélgetünk, és én is elmondtam a véleményemet. A vaskohászat nem is tudom, hogy jön ide.
Ismétlem: evolúciós előírás, hogy az emberi fajnak természetellenes körülmények közé muszáj kényszerítenie a tápláléknövényeit? Az is ugyanolyan alternatíva, hogy az eredetihez közelítő körülmények között neveljük őket. Vagy egyszerre mindkettő, mikor éppen mire van szükség (ugyanis az éhínségeket meg kell akadályozni!!, és nagyon elszomorít, ha te az ellenkezőt olvastad ki a szavaimból ... Ha én írtam félreérthetően, akkor elnézést kérek. Természetesen nem akarok ártani senkinek. Sőt azt szeretném, ha mindnyájan minél egészségesebben élnénk a Földön: az ÖSSZES ember, és régi "barátaink" is.)
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 18:20:35

@Sexcomb:
"Őt viszont aktívan akadályozod, egy az egyben be szeretnéd tiltani a módszereit."
Te valakivel összekeverhetsz engem.
Én ezt írtam: "(Akut kezelésként GMO-rizs, hosszú távon a gazdaság rendbetétele, de ebbe kicsit nehéz kemény diktatúrákban beavatkozni)."
hu.wikipedia.org/wiki/Glob%C3%A1lis_%C3%A9lelmiszerv%C3%A1ls%C3%A1g
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 18:20:37

@Sexcomb:
"Gratulálok a megoldásodhoz, ha egy kártevő fenygeti a búzát, a megoldás az, hogy többet ne termeljünk búzát."
Meg tudod mutatni, hogy én hol írtam ilyet?
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 18:20:39

@Sexcomb:
"Egyébként miért "méltatlan bánásmód" beültetni a kukoricába egy Bt toxin gént?"
Talán nem olvastad figyelmesen, vagy én írtam félreérthetően. A "méltatlan bánásmód"= nem a megfelelő, egészséges környezet biztosítása.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 18:20:43

@Sexcomb:
Mutasd meg nekem, hol írtam, hogy tiltsák be a GMO-t? És azt, hogy meg akarnám akadályozni, hogy te vagy más segíts a GMO-rizs terjesztésében??
Kikérem magamnak ezt a hangnemet, amit itt te használsz. Miért kell ilyeneket írni, hogy "teljes hülyeség", meg hogy "megdögleni" hagynának minket a Marslakók!?
Az állításaim egy csomó helyen félreérted és félremagyarázod. Semmi erkölcstelent és kegyetlent nem írtam, azokat te magyarázod bele a hozzászólásomba! Mert én igenis tisztelem az élőlényeket, és segíteni akarok rajtuk, és te ezt vonod kétségbe!! Kérlek, ne tedd!
Válasz erre 

fordulo_bogyo 2013.07.29. 18:20:45

@G. M. E.: Nem erted.
Remenytelen.
Nem akarod erteni.
Szandekosan mellebeszelsz.

A GMO = geneticalli modified ORGANISM az nem technika, hanem egy eloleny.

A gen meg ugyanugy epul be (hint: DNS ligaz nevu enzim) akar kertesz, akar a laborbiologus manipulalja.
az egyetlen kulonbseg: a laborbiologus hatekonyabb es celzottabb munkat vegez.

Fakivagos peldadal nem ertem mit akarsz mondani. Nekem mindegy, hogy kobaltaval vagy villanyfuresszel vagjak ki a fat, csak az eredmeny szamit: a fa ki lett vagva.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 18:20:48

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
8. A permetezés baktériumok és/vagy vírusok fertőzte növényeknél hatástalan (1), pl. tűzelhalás, babmozaikvírus stb. Megfelelő nemGMO-s módszerek kidolgozására IS kísérletek.
9. Öntözési reform: csepegtető öntözés támogatása, Homokhátságon a FerencJózsef-csatorna másának megépítése, öntözésre is használása.
10. a) Gazdák továbbképzése: legújabb nem GMO-s tudományos eredmények ismertetése IS, támogatása, pl. terra preta nuova: a "mikroorganizmus olyan a növénynek, mint vitorlának a szél". (2)
b) Hobbikertészek bevonása a termelésbe, zöldség, gyümölcs, kisállatok. Országos szakszolgálat, ami megszervezné a növényvédelmet és a többi szakmai dolgot.

(1) Marie-Luise kreuter: Biokert, Holló és Társa, 1996.
(2) magyarnarancs.hu/publicisztika/in_vino_-_a_borbotranyrol-72461
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 18:21:01

@G. M. E.: "Ha nem is nagykalapáccsal, de ásóval és kapával."
Illetve késsel meg madzaggal (vagy nemtom mivel rögzítik bele az oltóvesszőt az alanyba, pedig láttam régebben mikor nagyapám és apám a meggyfába cseresznyeágat ojtott :).
hu.wikipedia.org/wiki/Ivan_Vlagyimirovics_Micsurin

Gondolom a hibridizációnál is az evolúció szabályszerűségeit kellett volna követnünk (ha ismertük volna azt a XX. sz előtt): hasznos-e az adott növényfajnak a beavatkozás. Ha a pici gyümölcsű sajmeggy ennek köszönheti, hogy elterjed, akkor biztosabban fennmarad a genomja. Ha ízetlen "háborúkörte" (1) a végeredmény, ami kiszorítja az eredeti, zamatos fajtákat, akkor hosszú távon kihalásra ítéljük kvázi a fajt.

(1) Móra Ferenc: Ének a búzamezőkről
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.29. 19:52:03

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"A vaskohászat nem is tudom, hogy jön ide. "

Azt állítod, hogy azért nem kellene GMO élőlényeket létrehozni, mert a természetben más állat nem csinál ilyet. Erre hoztam példaként egy másik technológiát, amit szintén ne csinál a természetben egyetlen más állat sem. Ha azért kell valamit tiltani, mert a természetben csak az ember csinálja, akkor gyakorlatilag az összes találmányt be kellene tiltani. Ha meg nem, akkor viszont ez nem érv a GMO ellen.

"Ismétlem: evolúciós előírás, hogy az emberi fajnak természetellenes körülmények közé muszáj kényszerítenie a tápláléknövényeit?"

A GMO kukoricát éppen oda vetik, ahová a nem-GMO -t. Egyáltalán nem kényszerítjük őket "természetellenes körülmények" közé.

"A "méltatlan bánásmód"= nem a megfelelő, egészséges környezet biztosítása. "

Akkor megnyugtathatlak, a GMO kukoricát éppen oda vetik, ahová a nem-GMO-t, vagyis egyáltalán nem bánunk vele méltatlanul.

"Az is ugyanolyan alternatíva, hogy az eredetihez közelítő körülmények között neveljük őket."

Eredeti mihez? A kukorica nem él a természetben, csak háziasított változata létezik.

"Gratulálok a megoldásodhoz, ha egy kártevő fenygeti a búzát, a megoldás az, hogy többet ne termeljünk búzát."
"Meg tudod mutatni, hogy én hol írtam ilyet? "

Meg:
"Az amerikai Prérin megszüntetni a hatalmas egybefüggő búzatáblákat, helyenként hagyni visszatérni a füvet, és legeltető állattartást folytatni."

"Semmi erkölcstelent és kegyetlent nem írtam, azokat te magyarázod bele a hozzászólásomba! "

Itt semmi félreértés sincs és nem is magyaráztam félre az állításaidat. Egyáltalán nem feltételezem rólad, hogy bántani akarnál bárkit, nyilván a vegytiszta jószándék vezet. A probléma csak annyi, hogy nem gondolsz bele a következményekbe. És mint tudjuk, a pokolba vezető utat éppen jószándékkal kövezték ki.

A világ népessége meredeken nő. Másfélszer annyi ember él ma a Földön, mint amikor én születtem és majdnem háromszor annyi, mint amikor anyukám született. Ez egy olyan elképesztő mértékű népességnövekedés, amit nem sokszor látott a bolygó. Ehhez képest a Föld felülete semmit sem nő, ugyanakkora területen kell megtermelnünk az élemünket. Ezek a gondok itt nálunk nem látszanak, mert Európában éppen csökken a népesség és messze több kaját termelünk, mint amit elfogyasztunk. Ellenben Afrikában és Ázsiában az éhezés ma is létező csapás.

Éppen egy éghajlatváltozás kellős közepén ülünk, aminek az a jellegzetessége, hogy a minket körülvevő környezet gyorsabban alakul át, mint a történelem során bármikor. Nyilván ahogy változik a környezetünk, az addigi haszonnövényeink hozama csökken majd, mert nem fognak tudni olyan gyorsan alkalmazkodni a változásokhoz.

Semmilyen hagyományos növénynemesítési módszer sem tud ezzel lépést tartani, éppen azért, mert véletlenszerűen megjelenő mutációkon alapulnak, amik ugye vagy összejönnek éppen vagy nem. Ha ragaszkodunk az eddigi módszerhez, vagyis hogy ülünk a kukorica mellett és várjuk, hogy legyen valami, akkor az élelmiszertermelés törvényszerűen nem fog tudni lépést tartani a népesség növekedésével. Ez így persze nem hangzik túl komolyan, de annyit jelent, hogy a mostaninál is sokkal többen lesznek, akiknek nem lesz pénzük kaját venni maguknak.

Természetesen több megoldása is lehet a helyzetnek, például lehetne csökkenteni a népességnövekedést, de ez jó darabig még nem fog menni, egyszerűen azért, mert azokban az országokban, ahol tizenkettőt szül egy nő, nem is hallottak fogamzásgátlásról. Meg lehetne próbálni egyenlőbben elosztani az élelmet, de ahhoz egy olyan társadalmi rendszer kellene, ahol a nyugati fehér ember elfogadja, hogy neki háromezer forintba kerül a boltban egy kiló kenyér, azért, hogy a szegény irakiaknak csak tíz forintba kerüljön. Természetesen lehetne hagyni is a dolgokat kiforrni magukat, az azt jelenti, hogy az egyre több éhezőből egyre több hal majd meg és nyilván előbb-utóbb beáll majd egy egyensúlyi állapot, ahol a világban négy-hat milliárd ember az elképzelhető legnagyobb nyomorban él majd, gyakorlatilag szemeteken, mindig egy falattal az éhenhalás előtt. Egyik megoldás sem könnyű vagy éppen gusztusos.

De én azért azt mondanám, hogy a legjobb megoldás mégis az, ha megpróbálunk több kaját termelni, hogy több embert tudjunk etetni. Nem vitás, hogy a következő termelési forradalmat a GMO élőlények hozzák majd el, így minden év, amíg késleltetjük a bevezetését egyszerűen csak növeli az éhenhalók számát, minden látható előny nélkül, ugyanis előbb-utóbb úgyis egyeduralkodóvá válnak majd a GMO növények-állatok. Mindezt úgy, hogy mint a mellékelt ábra mutatja, igazából semmilyen velük kapcsolatos elméleti kockázatot sem tudunk kitalálni, nemhogy kimérni a gyakorlatban.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.29. 20:27:28

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

No most ahol megvan a megfelelő tőke és tudás ahhoz, hogy GM növényeket fejlesszenek, azokban az országokban általában demokráciák működnek, ami azt jelenti, hogy ha kitérőkkel is, ha lassan is, de a döntéshozók előbb-utóbb a népakaratot fogják követni. Ha a nép nagy része élből elutasítja a GMO -t, egyszerűen azért, mert semmit sem tud róluk, de a szektavezér azt mondta, hogy veszélyesek, abból előbb-utóbb törvényi szabályozás lesz. Nem titok, hogy az EU -ban alig engedélyeztek GM élőlényeket. Sőt, még a Monsanto is bejelentette nemrég, hogy a maga részéről már neki is túl drága az engedélyeztetés, több GMO fajtát nem is próbál meg az EU -ba hozni, mert még nekik sincs annyi pénzük, hogy harminc éven át várjanak az engedélyre. HOgy lenne akkor kisebb cégeknek, netán egy állami kutatóintézetnek?

Így hiába mondod, hogy te nem akadályozod a technológia terjedését, maga az, ha egy közvéleménykutatásban a lakosság túlnyomó többsége ezt ellenzi, egészen kézzelfogható módon akadályozza, nevezetesen a törvényi szabályozás igazodik a közgondolkodáshoz. Arra meg várhatunk, hogy Zimbabwében vagy Bangladesben mikor lesz biológusuk meg pénzük ilyen kutatásokra, mert a közeljövőben erre nem számíthatunk.

Én ezért mondom, hogy én nem akarlak megtéríteni, hogy hinni kell a GMO -kban, vagy hogy minden jó, ami GMO. Egyszerűen csak azt kérem, hogy ismerd meg, mi ez és az alapján dönts! Ne hallgass a huhogókra, mert mint a mellékelt ábra mutatja, halvány fogalmuk sincs arról, mit beszélnek, csak dobálják egymás után a hatásos szavakat, az "előre nem látható kockázatokról" meg az "állapottérről" . Ha találsz valódi érveket a GMO élőlények engedélyezése ellen, oké, azonnal méltányolni fogjuk, de ne az legyen már a vezérfonal, hogy valakinek bizonytalan rossz érzése lesz, ha a GMO -kra gondol, tehát tiltsuk be mindet.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 20:55:29

@Sexcomb: "Azt állítod, hogy azért nem kellene GMO élőlényeket létrehozni, mert a természetben más állat nem csinál ilyet."
1. Sehol nem állítottam ilyet, hogy nem kellene GMO növényeket létrehozni!! Sőt, a kutatás nagyon fontos és hasznos ezen a téren IS. Ha én állítanék bármit is, akkor annyit, hogy rendszerben gondolkodjunk, ne CSAK GMO-ban.

2. A vasnak tök mindegy, hogyan termeled ki, kézzel vagy géppel (viszont a környezetének már nagyon nem, de ez most "mellékes"). Egy ÉLŐLÉNYNEK viszont életbevágó szó szerint, hogy milyen körülmények közt él (nekünk embereknek is van bizonyos alapszint, amit biztosítani kell, pl. a panellakásból kimehetünk, igazi kaját ehetünk stb). Egy növénynek úgy képzelem, hogy a természetes élőhelyére legjobban hasonlító környezet a legideálisabb (nyilván a skála ezen szélén a biofarm áll, legmesszebb az eredetitől a tápkocka tápoldattal, de van amikor arra is szükség lehet).

"Az amerikai Prérin megszüntetni a hatalmas egybefüggő búzatáblákat,
Kulcsszó: búzatáblák. Megszüntetni a monokultúrás búzatáblákat, nem pedig a búzatermelést megszüntetni.
Lsd. A NG, 2008. szept. számában a Pusztuló anyaföld cikk nyitófotóját: "erdősávok, kaszálók és lábon álló kukorica a wisconsini Coon Creek mellett. A hajdani erózió pusztította vidék valósággal kirakata a módszeres talajvédelemnek: itt már 1933 óta óvják a termőföldeket."

"Éppen egy éghajlatváltozás kellős közepén ülünk, aminek az a jellegzetessége, hogy a minket körülvevő környezet gyorsabban alakul át, mint a történelem során bármikor."
Kr.e 12 500-ban is elég gyorsan beköszöntött az akkori jégkorszak.

"De én azért azt mondanám, hogy a legjobb megoldás mégis az, ha megpróbálunk több kaját termelni, hogy több embert tudjunk etetni. Nem vitás, hogy a következő termelési forradalmat a GMO élőlények hozzák majd el,"
Mondok én is valamit: a sivatagosodó termőföldbe hiába duggatod a kukoricát, akár GMO, akár hibrid, akár tájfajta. " ... mostanáig akkora térséget tettünk meddővé, mint az Egyesült Államok és Kanada területe együttvéve" (ISRIC, 1991) (NG fenti cikk).
De lehet, hogy tévednek azok a tudósok, akiknek a munkásságát én személy szerint jónak tartom, és pont mindenben neked lesz igazad.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 22:00:02

@maycontainnuts: "Pontosan mit értesz növényekkel méltatlan bánásmódnak?"
Föntebb kifejtettem: "természetellenes körülmények közé muszáj kényszerítenie (az embernek) a tápláléknövényeit?"

Amit te írsz pl. a sáskákról, az, ha jól tudom, csak akkor okoz faji szintű problémát (azaz hozzájárulhat a növény kihalásához), ha mezőgazdasági területen történik a rohamuk, és a növényeket letarolják. A vadonban (mikor még nem volt mezőgazdaság), nyilván nem volt ilyen.

Sexcombnak: Úgy tudom, hogy a teozinte növényből nemesítették ki a kukoricát, de valóban, csak a józan paraszti eszem alapján gondolom, hogy jobban szeret biofarmon élni, mint tápoldaton :).
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.29. 22:00:12

@Sexcomb:
"Ha találsz valódi érveket a GMO élőlények engedélyezése ellen,"
Nézd, valóban borzasztó, ha mi a GMO elutasításunkkal a bangladesiek-nek vagy zimbabweiek-nek ártunk, és nyilván teljesen igazad van, szükség van az akut tűzoltásra. Én megbízom bennetek, mint szakemberekben GMO-téren.

(Eddig a nyalizás. :) Én csak további szempontokra szeretném fölhívni a figyelmet, pl. hogy önmagában egy új növényfajta nem biztos, hogy megoldja a gondokat hosszútávon.
Vegyük Magyarországot 1823 tól mondjuk 1923-ig, Móricz Zsigmond művei alapján: 1823. nagybirtokrendszer, jobbágyság, külterjes gazdálkodás. A nép nagy részének egy marék köleskása az étele naponta. Kolerajárványok, éhínségek, egyéb bajok.
1848 után: a parasztok a saját földjükön vagy napszámért dolgoznak, a bolgárkertészek egyre több egészséges zöldséget termelnek, befásítják az Alföldet, szőlővel, gyümölccsel megfogják a futóhomokot.

Fejlődő országokban nem hasonlóak a probléma gyökerei (nem mindenben, de talán néhány pontban)? Pl. a fenti NG cikkben: a Burkina Faso-i parasztok csak bérlik a földjeiket, míg Nigerben földosztás volt, és a "nigeri földművesek csákánnyal és lapáttal ötmillió hektárt vontak ismét művelésbe."

Forrás: Móricz Zsigmond Rózsa Sándor regényei
Válasz erre 

fordulo_bogyo 2013.07.29. 22:50:20

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Amit te írsz pl. a sáskákról, az, ha jól tudom, csak akkor okoz faji szintű problémát (azaz hozzájárulhat a növény kihalásához), ha mezőgazdasági területen történik a rohamuk, és a növényeket letarolják. A vadonban (mikor még nem volt mezőgazdaság), nyilván nem volt ilyen."

Nyilvan volt es van is ilyen, pl a gyapjaslepke idonkent egesz erdoket tarra rag: www.discoverlife.org/mp/20p?see=I_JP13694&res=640
Válasz erre 

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.07.30. 11:30:46

@Sexcomb: "Gratulálok a megoldásodhoz, ha egy kártevő fenygeti a búzát, a megoldás az, hogy többet ne termeljünk búzát. Hogy ez eddig senkinek sem jutott eszébe!"

Sexcomb: azért lássuk be, a jelenlegi búzatermeléssel, fogyasztással rengeteg gond van.

A kukorica mellett a búza az, amit lényegében tiszta szénhidrát, és ennek tapsztalhatjuk a hatásait is.

Egyrészt olyan ügyesen kivonunk pl. a lisztből minden mást, hogy sokszor mesterségesen kell pótolni: nézd meg egy kenyérgyári kenyér összetételét!

Régen pl. a kenyér közel teljesértékű táplálék volt - ma leginkább elhízásra jó.

Van alternatívája a búzának, kezdve a rizzsel, a hajdinán, a krumplin a kasszaván át rengeteg. Hogy mást ne mondjak, ott van a paleolit étrend, ami megpróbálja mellőzni a búzát.

És amint a búza elveszti a domináns szerepét, nagyobb szerepet kap a mennyiségi helyett a minőségi termelés, a minőségi kenyérsütés, ezt jobban kiszolgálhatják a tájfajták, megszűnik a monokultúra, és az UG99 is sokkal kisebb károkat okoz.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.30. 14:39:40

@Komavary:
"megszűnik a monokultúra, és az UG99 is sokkal kisebb károkat okoz."
Ilyesmikre gondoltam én is, csak nem ilyen szép tudományosan fogalmaztam.

"Van alternatívája a búzának, kezdve a rizzsel, a hajdinán, a krumplin a kasszaván át rengeteg"
Nem is kell olyan messzire mennünk :): ha pl. a búzát árpával, zabbal, rozzsal keverjük, akkor is nagyon finom kenyeret kapunk. De köretnek tényleg a legjobbak a rizs, hajdina, köles stb., amiket írsz (na jó, a hajdina nem a legfincsibb (nekem), de pl. a köles az még ízlik is :).
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.30. 14:39:47

@fordulo_bogyo:
Lehet, de az is lehet, hogy a példám nem túl jó. (Én azt értem, hogy az erdőt tarra tudják rágni, de mikor őserdő volt, akkor is? Elképzelhetetlennek tartom, hogy ne szabályozták volna le anno a természetes ellenségei a gyapjas lepkét. Egyébként szerinted van olyan fafaj, ami azért pusztult ki Xmillió éve, mert az azzal táplálkozó bogarak tarra rágták, és azért nem ismerjük? Arra az időre gondolok, amikor még mindenhol erdő volt, vagyis érintetlen növénytakaró. Nem egy adott erdőterületről beszélek, hanem hogy egy teljes fajt, ami az egész világon el van terjedve, azt módszeresen lerágnák?)
Én valami olyasmire gondoltam, mint a ciklikusság a táplálékláncban: első évben megnő a "kártevők" száma, második évben a ragadozójának a száma, stb.-stb. Tehát mekkora lehet az esélye annak, hogy egymásra utalt élőlények (táplálék és fogyasztója) egymás ellen fordulnak? Szerintem kevés (nyilván mindig vannak kivételek), vagyis nem ez a jellemző, mert a természetben minden mindennel összefügg, de nem tudom, nem vagyok biológus.

Csak egy ötlet volt részemről annak alátámasztására, hogy az ipari forradalom óta (pontosabban a mezőgazdaságban ipari módszerek óta) nem ezt látjuk ember és termesztett növényei között? Hogy megbomlott közöttük a kapcsolat (az "üzlet", amit kötöttek, persze tudtukon kívül), és ami 12 500-5000 év óta elég jól működött addig a pontig? Nevezetesen az, hogy egymás evolúciójára jótékony hatással voltak. Merésznek tűnik az ötlet, de gondoljunk bele: az ember addig csak természetes anyagokkal trágyázta a földet, most meg pótlékkal. És a növények nem haltak ki, de gyengébbek, ízetlenebbek és nem tartalmaznak annyi vitamint mint régen.
Azt nem tudom, hogy ez a két csoport (ember és tápláléknövényei) kihalásához vezetne-e végül a távoli jövőben (ugye az lenne az evolúciójuk kudarca). De ha pl. a fent említett búzát kinyiffantaná egy világméretű járvány hirtelen (ne adjisten), akkor az részben az ember hibája is lenne, nem?
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.30. 17:05:20

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "most meg pótlékkal. És a növények nem haltak ki, de gyengébbek, ízetlenebbek és nem tartalmaznak annyi vitamint mint régen."

Bocs, kimaradt a poén: ... a növények ... többet teremnek, de ...

Sexcomb: "a következő termelési forradalmat a GMO élőlények hozzák majd el,"
Nem lehet, hogy ez így önmagában csak egy vágyálom, ugyanúgy, mint a "biomódszerekkel ellátható 7 milliárd ember"? Tehát, hogy lehet, hogy a GMO "csak" a vírusok és baktériumok elleni harcot fogja forradalmasítani? Nem az fogja esetleg a termelési forradalmat meghozni, ha rátalálunk egy ugyanolyan tuti, de biztonságosabb tápanyag pótlásra, mint a N-műtrágyák?
www.ng.hu/Magazin/magazincikk/2013/1305/bosegunk_zavara

Pl. " C. Steiner... bejelentette, hogy fölaprított faszén hozzáadására és kondenzált füst hatására a gyatra trópusi földben "exponenciális sebességgel elszaporodnak a mikrobák, rohamosan gyarapodni kezd a termékenység alapját képező talajbéli ökoszisztéma."
"A talajt sajátos geológiai, éghajlati, vegyi és szerves folyamatok hozzák létre, hosszú idő alatt. Ma, amikor a szárazföldi területek alig 11 százaléka táplál hatmilliárd embert s az élelmiszerek ára az egekig nő, elkél a bölcs művelés. írta Charles C. Mann fényképezte Jim Richardson"
(NG, Pusztuló anyaföld, 82. old.)

Nem tudom, csak kérdezem.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.30. 17:10:05

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"Kr.e 12 500-ban is elég gyorsan beköszöntött az akkori jégkorszak."

Ebben annyi hiba van, hogy felsorolni is nehéz. Tizennégyezer éve nem beköszöntött, hanem éppen véget ért az utolsó jégkorszak. Ez annyit jelentett, hogy a Föld hőmérséklete olyan hatezer év alatt 3,5 fokot emelkedett.( www.olcf.ornl.gov/2012/04/04/carbon-dioxide-caused-global-warming-at-ice-ages-end-pioneering-simulation-shows/ ) A huszadik században ötven év alatt emelkedett fél fokot az átlaghőmérséklet és ha így folytatjuk, a huszonegyedik században a Föld felszíni hőmérséklete száz év alatt nő majd újabb kb. három fokot (nyilván attól függ, hogy mennyi szén-dioxidot eregetünk a levegőbe, 1,1 és 6,4 között változik ez az érték) ( en.wikipedia.org/wiki/Global_warming ). Azaz most százötven év alatt melegszik annyit a Föld, mint az utolsó jégkorszak végén hatezer év alatt, ez testvérek közt is negyvenszer gyorsabb változás. Ezért mondjuk, hogy nagyon nehezen fognak maguktól alkalmazkodni ehhez az élőlények, mert sokkal gyorsabban változik az éghajlat, mint eddig bármikor.

"Egy ÉLŐLÉNYNEK viszont életbevágó szó szerint, hogy milyen körülmények közt él "

Harmadszorra mondom el, hogy a GMO kukoricát ugyanabba a földbe vetik, mint a nem-GMO -t, úgyhogy ennek a GMO vitához a világon semmi köze sincs.

"Mondok én is valamit: a sivatagosodó termőföldbe hiába duggatod a kukoricát, akár GMO, akár hibrid, akár tájfajta."
" ... mostanáig akkora térséget tettünk meddővé, mint az Egyesült Államok és Kanada területe együttvéve"

Ennek mi köze a GMO vitához? Szerinted az, hogy azért, mert egy élőlénybe bejuttattak egy gént, nem lesz magától értetődően veszélyes mégis hol jelenti azt, hogy nem létezik erózió?

"Sexcombnak: Úgy tudom, hogy a teozinte növényből nemesítették ki a kukoricát, de valóban, csak a józan paraszti eszem alapján gondolom, hogy jobban szeret biofarmon élni, mint tápoldaton :). "

Nézz meg egy teozinte termést ( en.wikipedia.org/wiki/File:Maize-teosinte.jpg ) vagy növényt ( en.wikipedia.org/wiki/File:Teosinte_Jalisco.jpg ) és gondolkodj el rajta, hogy mennyire különbözik tőle a termesztett kukorica. Valószínűleg föl sem ismernéd, hogy ugyanarról a növényről van szó. Egyébként tényleg mi alapján gondolod, hogy a kukorica biofarmon "szeret" jobban élni? Beszéltél vele? Elmesélte? Vagy ott a legmagasabb a termésátlaga?

"Fejlődő országokban nem hasonlóak a probléma gyökerei (nem mindenben, de talán néhány pontban)?"

De. Erről írtam is már többször, hogy ezek a gondok egyszerűen nem léteznének, ha csak hárommilliárd ember élne a Földön. Egyébként minden eszköz a kezünkben is van ahhoz, hogy ne kelljen negyven évente megduplázni a népességet, többféle, teljesen biztonságos fogamzásgátló elérhető. Csak nem használjuk.

" Pl. a fenti NG cikkben: a Burkina Faso-i parasztok csak bérlik a földjeiket, míg Nigerben földosztás volt, és a "nigeri földművesek csákánnyal és lapáttal ötmillió hektárt vontak ismét művelésbe."

A földosztás sem csodaszer, Zimbabwéban 2000 -ben szerveztek földosztást, aztán a mezőgazdasági termelés a felére esett vissza. Nigerben 1981 -ben volt földosztás, ettől még éheznek, legutóbb 2005 -ben és 2010 -ben volt náluk nagyobb éhínség, úgyhogy nem az a kifejezett sikertörténet. ( en.wikipedia.org/wiki/2005-06_Niger_food_crisis ) Ha mindehhez hozzávesszük, hogy negyven év alatt Niger népessége négyszeresére nőtt, nagyon valószínű, hogy kb. ötévente újabb éhínség szakad rájuk.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.30. 17:23:07

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"Tehát, hogy lehet, hogy a GMO "csak" a vírusok és baktériumok elleni harcot fogja forradalmasítani?"

Nem. Már mutattam a Golden Rice rizst, ami egyszerűen olyan tápanyagokat tartalmaz, amit a rizs addig nem. Semmi sem gátolja, hogy több tápanyagot is tartalmazzon, már dolgoznak a több E-vitamint, vasat, zinket tartalmazó rizsen.

Ugyanígy már írtam, hogy a gyümölcsökés zöldségek esetében rengeteg egyszerűen megromlik. Erre is va megoldás, a Flavr Savr paradicsomban kikapcsoltak egy enzimet, ami az érés során lebontja a sejtfalat, így elfolyósítja a paradicsomot. Ugyanis, amit itt írtál, miszerint a mai zöldségeknek nem olyan az ízük, az egyedül annak a következménye, hogy hosszú hetekig el kell állniuk a boltok polcain, így kénytelenek zölden leszedni őket, és értelnül árulni, mert ha megérik egy-két napon belül felpuhul és akkor már a kutya sem veszi meg. Erre is például megoldás a Flavr Savr technológia, így elérhető lenne, hogy a boltban is érett paradicsomot áruljanak, mert nem megy tönkre olyan hamar. Mi ez, ha nem forradalom? Ha például Indiában hasonló megoldással élnének, hirtelen kétszer annyi zöldségük-gyümölcsük lenne, egyszerűen azért, mert nem romlana meg olyan hamar.

" Nem az fogja esetleg a termelési forradalmat meghozni, ha rátalálunk egy ugyanolyan tuti, de biztonságosabb tápanyag pótlásra, mint a N-műtrágyák?"

Barátom mi lesz az? Neked van ötleted? Mert nekem van, a pillangósvirágúak ugyanis szimbionta baktériumokkal képesek a légkör nitrogéntartalmát is megkötni, így nem kell nekik nitrogénpótlás. Már sokan nekifutottak, de még nem sikerült más növényekbe átvinni ezt a képességet, de nyilván nem lehetetlen. Szóval a legvalószínűbb, hogy a nitrogén műtrágyát kiváltó csoda az a GMO búza/kukorica/rizs vagy akármi lesz, amelyik a pillangósvirágúakhoz hasonlóan szimbiózisba tud majd lépni az Agrobaterium tumefacienssel.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.30. 17:59:38

Pardon a Rhizobiumok kötnek nitrogént, nem az Agrobacterium.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.30. 18:38:54

@Sexcomb: "Harmadszorra mondom el, hogy a GMO kukoricát ugyanabba a földbe vetik, mint a nem-GMO -t, úgyhogy ennek a GMO vitához a világon semmi köze sincs."
Sexcomb, tőlem ugyan akárhányszor elmondhatod, csak ne hivatkozz rám, mert én hol hoztam föl ezt a GMO ellen érvként? Tudnád idézni? Lehet, hogy írtam vmit. ami így értelmezhető, de akkor azt félreérthetően fogalmaztam. A teozinte is növény, ha jól tudom :), és igen láttam már, mert próbáltam egy cikket angolból lefordítani ezzel kapcsolatban, kár, hogy beletört a bicskám, azaz az angol nyelvtudásom.
www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090323212037.htm
Szerintem egy növény, akár vad, akár háziasított az alap igényeiben megegyezhet: napfény, víz, nitrogén stb. Csupán az volt a kérdésem: ha a GMO búzát beleteszed a kiszipolyozott földbe, akkor mi lesz a várható végeredmény? Ha nincs gondja benne, akkor nem szóltam semmit.

"Ennek mi köze a GMO vitához? Szerinted az, hogy azért, mert egy élőlénybe bejuttattak egy gént, nem lesz magától értetődően veszélyes mégis hol jelenti azt, hogy nem létezik erózió?"
Az a köz, hogy korunk (várható) legnagyobb problémája a globális fölmelegedés (mint ahogy te is írod), és a kevés termőföld (a 10, de a 7 milliárd embernek is). Ehhez képest itt a blogon is, meg más fórumokon, már bocs, de csépelik egymást a biológusok és a környezetvédők a GMO miatt, ami persze fontos téma, de lenne mellette még ezer más égető, sürgős dolog. De javíts ki nyugodtan, ha rosszul látom.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.30. 18:39:27

@Sexcomb: Ne haragudj, nem vagyok a barátod, legfeljebb a barátnéd. Neked lehet, hogy nem tűnik föl, de nagyon bántó ez a lekezelő stílusod: "annyi hiba van benne, elmesélte?" stb. Elég lett volna annyit írnod, hogy -szeretném kiigazítani a tévedéseit-, hidd el, az nem esett volna sz.rul.

"Kr.e 12 500-ban is elég gyorsan beköszöntött az akkori jégkorszak."
Én a késő-Dryas korra gondoltam, "driász glaciális, (Dryas), amit tekintenek a Würm-glaciális végső szakaszának, a Würmöt követő interglaciális átmeneti lehűlési periódusának vagy önálló glaciálisnak is." "mintegy 12 600 éve az éghajlat hirtelen rosszra fordult, a ... vadászok-gyűjtögetők hirtelen 1000 évre a jégkorszakban találták magukat."
Tehát valóban elírtam: a Kr.e.-t szerintem véletlenül, automatikusan biggyesztettem oda, és 12 600 helyett 12 500-at írtam, nyilván mert rosszul jegyeztem meg. Tehát helyesen: 12 600 éve/Kr.e. 10 500 éve hirtelen beköszöntött egy kis jégkorszak, a késő-Dryas kor, ami 1000 évig tartott. Így megfelel? A hibáért elnézést kérek, és köszönöm a helyreigazítást.
Forrás: Wikipédia: Würm-glaciális; Hogyan kezdődött a földművelés?)

"mi lesz az? Neked van ötleted?"
Nekem a komposztáláson és mulcsozáson, erjesztett csalánlén kívül nincs ötletem, mert trágyára nincs pénzünk (rokkant vagyok, nem keresek). De nagyon is kíváncsi lennék a véleményedre pl. a terra preta nova ügyben, ami biztos nem egy panácea, de attól még lehet, hogy működik. "Johannes Lehmann, a Cornell egyetem talajkutatója tavaly úgy becsülte a Nature hasábjain, hogy az Egyesült Államokban csupán az erdőművelés során keletkezett, a parlagon hagyott földeken begyűjtött és az aratásból visszamaradt hulladékot faszénné alakítva és a földbe juttatva ... terra preta novában tárolnánk a szenet, ... megoldhatnánk a súlyos problémát, amelyet a fosszilis üzemanyagok égetéséből származó szén okoz manapság. Ám sok még a megválaszolatlan kérdés ..." (NG, Pusztuló anyaföld)
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.30. 18:58:55

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"Ehhez képest itt a blogon is, meg más fórumokon, már bocs, de csépelik egymást a biológusok és a környezetvédők a GMO miatt, ami persze fontos téma, de lenne mellette még ezer más égető, sürgős dolog."

De. De itt most a GMO ról volt szó. Azon kívül kb. ezt tudjuk befolyásolni, mivel röhejes módon sokkal egyszerűbb és könnyebb száz új GMO kukoricát előállítani, mint rávenni a palesztin nőket, hogy ne szüljenek tizenkettőt. Szerintem ez a lehegeslegőrültebb dolog az egészben, hogy az egyszerű megoldásokat nem alkalmazzuk.

"De nagyon is kíváncsi lennék a véleményedre pl. a terra preta nova ügyben"

Sajnos erre nem tudok mit mondani, mert sohasem próbáltam. Én egy 45 nm -es városi lakásban élek, úgyhogy nem is valószínű, hogy mostanában első kézből szerzek erről tapasztalatokat. Ettől függően nyugodtan működhet.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.30. 20:13:06

@Sexcomb: "nem is valószínű, hogy mostanában első kézből szerzek erről tapasztalatokat."

Nem lenne érdektelen egy kis ágyásban kipróbálnunk a veteményben, már beszéltünk erről a férjemmel (persze csak kis adaggal). :)
en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

"De itt most a GMO ról volt szó."
Az elején rákérdeztem, nem vagyok-e OFF? :)

A fogamzásgátlós témáról majd még leírnám a véleményem. Most megyek locsolni a veteményt (nem slaggal, hanem egy rossz kádat engedünk föl vízzel, és abból hordozom vödörrel.)
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.30. 20:14:15

@Sexcomb: "Azaz most százötven év alatt melegszik annyit a Föld, mint az utolsó jégkorszak végén hatezer év alatt, ez testvérek közt is negyvenszer gyorsabb változás. "
3 cikk/tanulmány a szárazságról, locsolásról. Érdemes összehasonlítani némely részét:

mkk.szie.hu/dep/genetika/pdf/Heszky/Miert_nincsenek_szarazsagturo_novenyfajtaink.pdf

www.origo.hu/tudomany/20111021-gmo-noveny-magyarorszag-ikileaks-igy-nyomult-az-usa-nagykovetsege-a.html

www.alfoldinfo.hu/homokhatsag/
Válasz erre 

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.07.31. 06:31:57

www.mr1-kossuth.hu/hirek/legfrissebbek/ter-ido-genmodositott-novenyek.html
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.31. 06:32:05

@Sexcomb: "ettől még éheznek, legutóbb 2005 -ben és 2010 -ben volt náluk nagyobb éhínség, úgyhogy nem az a kifejezett sikertörténet. (

Biztos borzasztó lehetett. :( Az NG 2008-as számában Charles C. Mann arról ír: "a zai, a cordon pierreux és a földreform is sokat segített- a nigeriek ma már akár egy súlyosabb aszályt is át tudnának vészelni- meséli nagy lelkesen (Mahamane) Larwanou." (a niamey-i Abdou Moumouni Dioffo Egyetem erőmérnöke).
Aki a 2010-es éhínséget esetleg ennek köszönhetően élte át, nyilván hálás a "történetért". (Magyarországon pl. 1890-ben volt az utolsó éhínség (pontosan nem emlékszem), tehát megérthetjük minden életmentő lépés fontosságát.) Talán a talajvédelmet + GMO szárazságtűrő növényekkel kombinálva (ha lettek volna ilyenek), még több embert tudtak volna megmenteni.

"évente A vitamin hiányban olyan 190 millió ember szenved, hat-hétszázezer gyerek bele is hal. Természetesen lehetne tablettában is adagolni, de az A-vitamin 1920 -as felfedezése óta ezt nem sikerült megoldani. Változatosabbá tehetnénk az étkezésüket, hogy ne csak rizsen éljenek, de ezt sem sikerült megoldani. Ellenben ha a rizsüket földúsítjuk A vitaminnal, megoldható ez a probléma, maguknak megtermelhetik az A-vitaminjukat." (idézet tőled)

Nekem nem a földosztás volt a kulcsfontosságú abban a mondatban. Arra akartam rámutatni, hogy minden országban van egy adott birtokszerkezet és tulajdoni viszonyok. Emlékezhetünk a történelemkönyvekből, mikor Angliában a földesurak "bekerítették" a földjeiket, hogy birkát legeltessenek rajta a gyapjukért. A nincstelenné vált falusiak a (nagy)városokba áramlottak. A Twist Oliver munkás(nyomor)negyede rokon a brazíliai vagy az indiai bádogvárosokkal? És a gyapjú ugyanúgy ipari alapanyag, mint mondjuk a pálmaolaj, a kaucsuk vagy a gyapot, nem élelmiszernövény, és "luxus"cikk, mint a kávé, kakaó vagy tea (élvezeti cikk).

Van egy blog és könyv, Soltész Béla: Clandestino, amiben leírja a spanyol szakos szerző, ahogy bejárja Latin-Amerikát. Mexikói falvakban le van döbbenve, hogy a helyi lakosok nem termelgetnek chilit és babot a kert végében, hogy elvigyék a piacra, mert nem éri meg nekik.
Válasz erre 

fordulo_bogyo 2013.07.31. 06:32:08

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Most megyek locsolni a veteményt (nem slaggal, hanem egy rossz kádat engedünk föl vízzel, és abból hordozom vödörrel.)" -- Ni a kulonbseg, azon kivul. hogy neked tobb munka? Nem kritika, csak kivancsisag, hogy ez miert lenyeges?
Válasz erre 

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.07.31. 06:32:23

@Sexcomb:

>Ha megnézed, az egész kérdés egy egyszerű,
> pofátlan hazugságon alapul: Nevezetesen azon,
> hogy a nem-GMO mezőgazdaság biztonságos.

nem értek egyet.
és Taleb érveire támaszkodom.

"Genetically Modified Organisms, GMOs. Top-down modifications to the system (through GMOs) are categorically and statistically different from bottom up ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.) To borrow from Rupert Read, there is no comparison between the tinkering of selective breeding and the top-down engineering of taking a gene from a fish and putting it into a tomato. Saying that such a product is natural misses the statistical process by which things become “natural”.

What people miss is that the modification of crops impacts everyone and exports the error from the local to the global. I do not wish to pay —or have my descendants pay — for errors by executives of Monsanto. We should exert the precautionary principle there —our non-naive version — simply because we would discover errors after considerable damage."

...

"Rule 4 – Nature and Evidence. Nature is a better statistician than humans, having produced > trillions of “errors” or variations without blowing up; it is a much better risk manager (thanks to the Lindy effect). What people call the “naturalistic fallacy” applies to the moral domain, not in the statistical or the risk areas. Nature is certainly not optimal but it has trillions of times the sample evidence of humans, and it is still around. It is a matter of a long multidimensional track record versus a short low-dimensional one.

In a complex system it is impossible to see the consequences of a positive action (from the Bar Yam theorem), so one needs —like nature— to keep errors isolated and thin-tailed.

Implication 1 (Burden of Evidence). The burden of evidence is not on nature but on humans disrupting anything top-down to prove their errors don’t spread and don’t carry consequences. Absence of evidence is vastly more nonlinear than evidence of absence. So if someone asks “do you have evidence that I am harming the planet?”, ignore him: he should be the one producing evidence, not you. It is shocking how people can put the burden of evidence the wrong way.

Implication 2 (Via Negativa). If we can’t predict the effects of a positive action (adding something new), we can predict the effect of removing a substance that has not been historically part of the system (removal of smoking, carbon pollution, carbs from diets)."

longplayer.org/what/whatelse/letters.php
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.31. 06:42:24

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"Mexikói falvakban le van döbbenve, hogy a helyi lakosok nem termelgetnek chilit és babot a kert végében, hogy elvigyék a piacra, mert nem éri meg nekik."

Érdemes kimenni a mai magyar falvakba is. Meglepő módon a legszegényebbek gyakran egyáltalán nem foglalkoznak növénytermesztéssel, még saját magunknak sem.
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.31. 06:45:00

@Karinthy-paradoxon:

"Nature and Evidence. Nature is a better statistician than humans, having produced > trillions of “errors” or variations without blowing up; it is a much better risk manager (thanks to the Lindy effect)."

Ez egy egyszerű hazugság. A természetben is ugyanúgy történnek egészen komoly katasztrófák, egész élőlénycsoportok halnak ki időnként.
Válasz erre 

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.07.31. 13:14:33

@Sexcomb:

>Ez egy egyszerű hazugság. A természetben is
> ugyanúgy történnek egészen komoly katasztrófák,
> egész élőlénycsoportok halnak ki időnként.

gondold végig Fukushima esetét.
A természetben adottak a földrengések és a cunamik.
viszont az emberi hülyeség és beavatkozás nagyságrendekkel tudja fokozni a hatást :(

Fukushimánál volt :
- szabályozó ellenőrző hatóság, ( akinek a munkája csak a katasztrófa után derült ki ..)
- statisztikai számítás ( hibákkal és a véletlen félreértésével )
- Privatizált nyereség - és társadalmasított veszteség.
- Bónusz azért, mert biztonsági dolgokban takarékoskodott.

és még lehetne folytatni ...

> A természetben is ugyanúgy történnek egészen
> komoly katasztrófák, egész élőlénycsoportok
> halnak ki időnként.

remélem itt nem az emberiségre akartál célozni.
Lehet, hogy szubjektívan elfogult vagyok, de nekem fontos, hogy az emberiség ne halljon ki. :)

Főleg ne úgy, hogy saját magunk okozzuk.

Ezért is fontos a "robusztus társadalom" fogalma
( by Taleb)

.
Válasz erre 

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.07.31. 13:14:37

@Karinthy-paradoxon:
" To borrow from Rupert Read, there is no comparison between the tinkering of selective breeding and the top-down engineering of taking a gene from a fish and putting it into a tomato. Saying that such a product is natural misses the statistical process by which things become “natural”."

Akkor azokkal a GMO-kkal, ahol egy gént ütnek ki, nincs semmi baj?
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.31. 16:56:07

@fordulo_bogyo: "Ni a kulonbseg,"

Köszönöm kérdésed. A vödörből locsolás az a csepegtetős öntözés kézi változata :) nem kell hozzá felszerelés (ill. vödör, gödör vagy kád), és így is a növények gyökeréhez juttatod a vizet, viszont nem locsolod feleslegesen a kerti utakat, tudod ellenőrizni mennyit öntesz ki stb. Egyébként azért döntöttünk így, mert minden évben néhányszor a megyei napilapban frusztrált újságírók kétségbeesetten tudósítanak, hogy még mindig szárad ki a Homokhátság, és senki nem csinál semmit.
Biztos ami biztos alapon, nem akarunk hozzájárulni ahhoz, hogy még jobban lecsökkenjen a talajvíz szintje a túlzott fogyasztás miatt.
Amúgy biokertészek szokták mondogatni, hogy a zöldségek jobban szeretik az állott vizet, így ez nagy divat a biós könyvekben, gazdaságokban. Lehet, hogy csak szájhagyomány, de lehet, hogy van valós élettani alapja, csak még nem kísérletezett vele senki?
Válasz erre 

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.07.31. 16:56:12

@Komavary:

>Akkor azokkal a GMO-kkal, ahol
> egy gént ütnek ki, nincs semmi baj?

Ha nem értjük a rendszert, akkor az ugyanúgy nem megoldás, hogyha csak egy kicsit avatkozunk bele. Az atomenergia nagyságrendekkel egyszerűbb - és még ott is előfordulnak katasztrófák ( Fukushima )

bővebben:
cdn.intechopen.com/pdfs/35976/InTech-Safety_security_and_quality_lessons_from_gmo_risk_assessments.pdf -
Válasz erre 

maycontainnuts 2013.07.31. 16:56:14

@Karinthy-paradoxon:
"gondold végig Fukushima esetét.
A természetben adottak a földrengések és a cunamik.
viszont az emberi hülyeség és beavatkozás nagyságrendekkel tudja fokozni a hatást :("

Nagyon jó példa, csak megint nem neked. Japánra lecsapott egy majdnem 20.000 emberi életet kioltó szökőár, ami miatt egy erőműben keletkezett kb. 4 haláleset, ami vélhetően akkor is megtörtént volna, ha egy vattacukorgyárban dolgoznak.
A sugárzás hatását még vizsgálják, de kb. 1%-al emelkedhet a rákos esetek száma a környéken becslések szerint, vagy annyival se.
Van nagyságrendi különbség, csak nem abba az irányba ahogy állítod.

Taleb érveire meg szerintem akkor kellene támaszkodnod GMO-témában, ha lenne valami GMO-val kapcsolatos képzettsége is. De olyanja pont nincs.
Válasz erre 

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.07.31. 18:29:58

@maycontainnuts:

Fukushima : kockázatkezelés szempontjából az a fontos, hogy mi történhetett volna.
Szerencséje volt az emberiségnek - de sokkal rosszabb végkimenet is lehetett volna.
( Emiatt nagyon tisztelem azokat az embereket, akik ott az egészségük kockáztatása árán is helytálltak )

Azt ne felejtsd el, hogy az atomenergia sokkal egyszerűbb mint az elő rendszerek tudománya.

>Taleb érveire meg szerintem akkor kellene támaszkodnod GMO-témában,
> ha lenne valami GMO-val kapcsolatos képzettsége is.

:)
kockázatkezelési témában támaszkodom rá. :)
de megfordítva, van a biológusoknak komolyabb kockázatkezelési képzettsége?
Ha nincs - miért őket kérdezed a kockázatok kapcsán. :)

Van a GMO biológusoknak meterológia képzettsége, hogy megitéljék az extrém környezeti hatásokat?
Van a GMO biológusoknak allergológia-toxikológiai szakvizsgájuk? hogy az emberi hatásba dönthessenek ?
Van-e a GMO biológusoknak részletes ökölógiai tapasztalatuk?
vagy még ott van a Geomorfológiai szakértői terület is :)
scholar.google.com/scholar?q=genetic+GMO+risk+%22Geomorphology%22
és még rengeteg szakértői területet fel lehetne sorolni.

komolyabban :
van redukcionalista és holisztikus kockázatelemzés.
scholar.google.com/scholar?q=holistic+risk+management+genetic
Ha top-down/holisztikus/rendszerszíntű megközelítést alkalmazol, akkor nem kell ismerned a részleteket,
de a rendszerhibákat láthatod ...
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.31. 18:30:10

@Sexcomb: "Érdemes kimenni a mai magyar falvakba is. Meglepő módon a legszegényebbek gyakran egyáltalán nem foglalkoznak növénytermesztéssel, még saját magunknak sem."

Sajnos van az a szint, amikor az embernek nincs energiája még a saját kertje fenntartására sem.
1. Nincs hozzá tehetsége és/vagy tudása, csak akkor tudja csinálni, ha valaki hozzáértő megszervezi a munkáját, noszogatja, a szakmai dolgokat "felügyeli". Minden hibája ellenére ez volt a régi nagybirtokok és tsz-ek előnye, hogy bevonta az elesett embereket is a mezőgazd. munkába. Mindig is volt és lesz egy olyan legszegényebb réteg, aki nem fog tudni gondoskodni magáról, csak segítséggel.
2. Lenne hozzá esze, tehetsége, de 30 ezres segélyből nem tud beruházni még egy kis kertbe sem (szerszámok karbantartása-cseréje, permet, trágya, villany a szivattyúhoz).
És lesz-e majd Bálint gazdának méltó utóda, aki összefog minket hobbikertészeket? Ő pl. már a hetvenes években fölismerte, hogy a kiskerttulajdonosokat segíteni kell: szakmai tanáccsal, a tudomány legújabb eredményeinek megismertetésével.
Pl. Miért nincs állami szakszolgálat, ahova az ember bemehetne, és vihetné a kis talajmintáját vagy a beteg növényét stb., kérdem én?

Mexikóban maguknak talán szoktak, de a piacra nem éri meg nekik termelni a blogíró szerint:
"Mexikó 1944 óta a NAFTA tagja, vagyis teljesen szabadon áramolnak be az országba az Egyesült Államok magasan szubvencionált agrártermékei. Ez tönkretette a mexikói mezőgazdaságot, vidéken egyre kevesebb a munkalehetőség, ami további elvándorláshoz vezet. ... nincs munka, apu elmegy az Egyesült Államokba, ahol nyomorog és fél a deportálástól, és az összes pénzét hazaküldi, hogy a családnak legyen miből megvennie az Egyesült Államokból importált árukat, ahelyett, hogy apu otthon dolgozna egy magas hozzáadott értéket produkáló mezőgazdasági vagy ipari üzemben, ...
Válasz erre 

Sexcomb 2013.07.31. 19:27:10

@Karinthy-paradoxon:

"Ha nem értjük a rendszert, akkor az ugyanúgy nem megoldás, hogyha csak egy kicsit avatkozunk bele."

Kérlek meséld el, hogyan kerüljük el a kis beavatkozásokat? Igazán érdekelne, hogyan biztosítanád, hogy a haszonnövények genomja semmit se változzon? Mert ugye remélem tisztában vagy vele, hogy mondjuk a mucsu alma nem azért különbözik a vadalmától, mert a jótündérke ráfújt, hanem mert beavatkoztunk az evolúciójába, ezzel megváltoztattuk a genomját.

"Ha top-down/holisztikus/rendszerszíntű megközelítést alkalmazol, akkor nem kell ismerned a részleteket"

Kérlek alkalmazd! Mutasd be, hogy a Golden June kukoricatörzs kockázata hogyan viszonyul a Mon810 kukoricatörzs kockázatához!
Válasz erre 

fordulo_bogyo 2013.07.31. 20:08:18

@Karinthy-paradoxon: A kockazatokat az altalad kedvelt homeopatiaval kivaloan lehet kezelni.
Vagy a hagyomanyos kinai gyogymodokkal.
(Miert pont azt ne lehetne ezekkel kezelni?)
Válasz erre 

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.08.01. 06:32:55

@Karinthy-paradoxon:

"Ha nem értjük a rendszert, akkor az ugyanúgy nem megoldás, hogyha csak egy kicsit avatkozunk bele. "

Akkor a hagyományos növénynemesítést - amelyik ugyanilyen szintű változásokkal dolgozik - , azt is azonnal abba kéne hagyni?
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.08.01. 06:33:23

@Sexcomb: "mint rávenni a palesztin nőket, hogy ne szüljenek tizenkettőt. Szerintem ez a lehegeslegőrültebb dolog az egészben, hogy az egyszerű megoldásokat nem alkalmazzuk."

Azt akarom mondani, hogyha nincs egy országban nyögdíj meg szociális háló, akkor a szülőknek az az érdeke, hogy minél több csemetéjük szülessen, mert akkor nagyobb az esélyük arra, hogy öregkorukban valaki eltartja őket.
Vagy ha sajnos nagy a gyermekhalandóság, akkor minél több utódot kell a világra hozniuk, hogy a génjeiket továbbörökíthessék (evolúciós pszichológia).
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.08.01. 06:33:37

@Komavary:
Meghallgattam az első részt, szerintem érdekes és korrekt. Mondjuk Kritikus Biológusok nyugtatóval hallgassák, mert Seralini prof. kísérletét is bemutatják.
Kíváncsi lennék, mi Darvas Béláról az itteniek véleménye. Az utolsó előtti kutatónő jól beszél!
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.08.01. 06:33:51

@Karinthy-paradoxon: "Szerencséje volt az emberiségnek - de sokkal rosszabb végkimenet is lehetett volna."

Igen, az nagy szerencse, hogy Fukushimában helytálltak a szakemberek.
Nem paráztatni akarlak, és talán hihetetlen amit mondok: az is ad egy szabadságot az embernek, ha elfogadja, hogy bármikor történhet pl. egy kisbolygóbecsapódás, ami ellen semmit nem tehetünk, és mégis kimegyünk másnap az utcára, és folytatjuk az életünket. (Persze inkább ne történjen!)
Válasz erre 

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.08.01. 07:51:47

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Háát, meghallgatva mindkét részt, eléggé féloldalasra sikerült, szerintem. Pl. Seralininél (meg Pusztainál stb.) megemlítik, hogy kritikák voltak, viszont ezekre sehol sem térnek rá konkrétan. Az aranyrizsnél viszont csak a kritikával foglalkoznak, arról, hogy mi a francért foglalkoznak vele a kutatók.

Igaz, az elején azt ígérik, a teljesség ígénye nélkül csinálták a műsort, de látványos, hogy mi került bele, és mi maradt ki :)
Válasz erre 

maycontainnuts 2013.08.01. 10:54:45

@Komavary:

Sőt, a növénynemesítés nélkül is csak úgy áradnak követhetetlenül a felmérhetetlen hatású mutációk és más genetikai változások a természetben. Tiltsuk be a szexet, a sejtosztódást, a napsugárzást, a horizontális géntranszfert, mert veszélyesen sok új elemet visznek a rendszerbe! Fagyjon bele a teljes természet egy állapotba és onnantól kezdve ne szülessen és ne is haljon meg senki, de lehetőleg ne is mozogjon. A világ csupa veszély enélkül, és kevésbé robusztus, mint kellene. :)
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.08.01. 17:17:18

Helyreigazítás miatt írok.

"Mexikó 1944 óta a NAFTA tagja,". Természetesen 1994, én írtam el.
en.wikipedia.org/wiki/North_American_Free_Trade_Agreement

"12 600 éve/Kr.e. 10 500 éve" helyesen: 12 600 éve/Kr.e. 10 600 éve

"2. Lenne hozzá esze, tehetsége, de 30 ezres segélyből nem tud beruházni még egy kis kertbe sem (szerszámok karbantartása-cseréje, permet, trágya, villany a szivattyúhoz). "
Kimaradt, hogy: Nekik segítenek az olyan civil vagy önkormányzati kezdeményezések, mint a Minden gyerek lakjon jól!-mozgalom.
Válasz erre 

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.08.01. 17:17:31

@Komavary: Igen, a másodikkal együtt már nem olyan korrekt.
De annyira nem rossz összességében (az egyetemi professzorokban pl. semmi GMO-ellenességet nem hallok). Plusz hozzá kell adni, hogy a Pusztai prof-féle emberek mártírtípusok, ezért olyan idegesítő, amit mondanak. Mert neki is van igazsága, csak előadhatná értelmesebben is.
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Mijez

A Kritikus Biomassza egy főként biológusokból álló baráti társaság blogja, ahol megmondjuk a véleményünket mindenféle biológiával kapcsolatos témáról és nemcsak...

Keresés

impakták

Utolsó kommentek

  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Mesterséges Geci: Ahogy egy másik blogba küldött kommentemben írtam, lehetünk ló- és tehéntrágya nagyhatalom is, minek ipar ebbe az országba? Bár a tehén nem jó, mert sok metánt fingik a légkörbe... (2023.02.21. 20:59) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Sexcomb: @Mesterséges Geci: Eltűnt valamilyen hozzászólásod? Akkor? Az a cenzúra, hogy nincs cenzúra? Tehát neked van egy erős érzelmi alapállásod, amivel hogy ha nem egyeznek a valóság tényei, akkor inkább... (2023.02.21. 19:42) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Mesterséges Geci: @Sexcomb: gáz, ha ezt magyarázni kell. Cenzúra = csak az jelenhet meg, amit megengedek. Előmoderáció... lássuk csak... ja, igen, ez pontosan az. Ennél már csak az a nagyobb gáz, ahogy ezt itt a blo... (2023.02.21. 19:37) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Mesterséges Geci: Ja, és (lásd előző, még hivatkozni sem tudok rá) pont az Átlátszó hírhedt a félrevezető cikkei miat... Aham... a nemzethhy sajtóban, meg a fideSS propagandistái körében. (2023.02.21. 19:36) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Sexcomb: @Mesterséges Geci: Ha elolvastad volna, rájöttél volna, hogy erről egyáltalán nem szól. Milyen cenzúra? Moderáció azért kell, mert viszonylag gyakran akarnak hozzászólásnak álcázott potencianövelő... (2023.02.21. 18:10) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • Utolsó 20

Friss topikok

  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Mesterséges Geci: Ahogy egy másik blogba küldött kommentemben írtam, lehetünk ló- és tehéntrágy... (2023.02.21. 20:59) Hogyan vernek át? A mérgezett víz esete
  • fuhur: Szerintem az áránál fontosabb kérdés a tű bisszahúzásának a hibaszázaléka. (2022.04.27. 18:53) L-SOMA a gyomorinjektáló kapszula
  • Untermensch4: @lpt1: "milyen érdekes ez a sok GMO-hülye, aki veled szembe jön az autópályán, nem?" Mikor Berta n... (2021.04.29. 21:41) Hogyan duplázhatnánk meg a magyar GDP -t?
  • Tony Multh: Kedves Kalmár Éva, azt kérdezem, hogy a kb 10 évvel korábbi cíkke óta miként látja ma, 2021-ben a ... (2021.03.25. 18:55) Ketogén diétával a rák ellen?
  • glantos70: Érdekes cikk, köszi! (2021.03.05. 21:05) Miért egyenlőtlen a Lyme-kór fertőzések eloszlása?

Facebook

Tovább a Facebook-ra

YouTube csatorna

Címkék

#geekemberek (1) abiogenezis (2) adathordozás (1) adhd (1) agouti (3) agy (5) aids (2) alex (1) alkohol (3) áltudományok (6) alvas (1) anatómia (10) antibiotikum (9) antidepresszáns (1) antipszichotikum (1) antitest (1) anyatej (1) archeogenetika (2) astyanax (4) atavizmus (1) autofágia (1) baktérium (11) ben goldacre (4) biobulvár (56) biodizájn (11) biohacking (2) biokémia (3) biotechnológia (10) biotrial (1) bmp (1) bőr (1) bt toxin (11) burgess shale (1) cannabis (1) carl zimmer (1) cb10 (11) cb10-retro (3) cc-by 4.0 (1) chemoton (1) cichlid (1) cliff tabin (1) craig venter (3) CRISPR (12) csalánozók (1) csigák (1) csokeveny szervek (13) ctvt (1) cukorbetegség (1) daganatok (5) david kingsley (6) deextinkció (2) denevér (4) denisova (3) devbio101 (12) dezinformáció (3) diybio (1) DNS (17) dohanyzas (1) domesztikáció (3) dopping (1) Drosophila (1) ebola (2) ediakara fauna (2) élethossz (1) élet és tudomány (72) elsevier (1) embryo (10) endocannabinoid (1) epigenetika (3) értelmes tervezés (13) értem (12) érzékelés (1) etika (1) evodevo (86) evolúció (12) evolucio (168) exobiológia (1) fajképződés (4) fehérje (4) fejlábúak (2) fgf (1) filmkritika (2) first peoples (2) flagellum (2) fossziliák (25) fotók (1) foxp2 (5) gene-drive (1) génexpresszió (8) genomok (13) gensebeszet (79) génterápia (4) george church (10) geospiza (2) gépház (3) gmo vita (112) gomba (9) greenpeace (10) gyógyszerkísérlet (7) h1n1 (1) hal (1) halak (2) hangya (1) háziasítás (7) hgt (10) hiv (3) homeopatia (5) homo floresiensis (5) homo naledi (1) homo neanderthalis (13) homo sapiens (6) hox (19) hülyeség (3) human (49) idegelettan (8) illúziók (1) immun (9) impakták (11) influenza (1) intelligens tervezés (15) intelligent design (15) ismeretterjesztés (3) járvány (7) kabóca (1) karotenoid (1) kérészek (1) ketogén diéta (1) kettős hélix (1) kettős spirál (1) kezdőknek (5) kitlg (2) klíma (4) kolónia (1) konvergens evolúció (4) könyvajánló (16) környezetvédelem (6) kozmetika (1) kreacionizmus (17) kromoszómák (1) kutya (14) lamarck (1) látás (4) lebontó folyamatok (1) lovak (4) lúgosítás (2) macska (5) madar (2) magnetorecepció (1) malaria (1) malária (1) mamut (3) march for science (1) matemorfózis (1) mc1r (11) meetup (34) melanizmus (1) membracidae (1) méreg (3) mezőgazdaság (1) mikrobiológia (19) mikrobióm (2) mikroRNS (3) mimikri (1) mintázatok (18) modszerek (3) molekuláris gasztronómia (19) mooc (4) mosaicscience (2) mta (3) műanyag (2) myostatin (2) négyes hélix (1) neil shubin (2) neurobiológia (4) nipam patel (1) nobel díj (7) növénybiológia (4) nyelvkészség (1) ökológia (3) olimpia (1) oltások (10) oltványozás (3) ölveczky bence (1) onthophagus (4) opszin (4) optogenetika (1) öregedés (3) organoid (1) öröklődés (13) orvoslás (3) őssejt (9) oxitec (1) paleontológia (1) paleo diéta (6) papagáj (2) parabiózis (1) paraziták (4) peromyscus (3) peter grant (2) pettyesaraszoló (2) pigmentáció (1) pinty (6) placebo (1) polio (2) probiotikum (1) pszeudogének (7) pszichedelikumok (1) pterosaurus (1) puhatestűek (2) ragályos rák (1) rákkutatás (17) rasszizmus (3) regeneráció (2) rendezetlen fehérjék (1) rendszertan (1) retrogén (5) richard lenski (4) RNS (5) rosemary grant (2) rovarok (1) sarlatánok (3) SARS-CoV-2 (1) sean b carroll (2) sejtosztódás (2) shh (1) shinja jamanaka (1) shinya yamanaka (1) snowball (2) specáció (1) steve horvath (1) sügérek (2) szekvenálás (1) szem (14) szendi gábor (6) szépségipar (1) szex determináció (3) szimuláció (1) szintetikus biológia (3) szúnyogok (1) tájékozódás (1) tánc (2) táplálkozástudomány (18) tarsadalom (8) TDCS (1) természetfilm (1) tiktaalik (1) tim hunt (1) többsejtűség (2) toxoplasma (3) transzpozon (3) tudkom (11) tudomány történet (8) tudpol (15) tükörteszt (4) tüskéspikó (3) űrkutatás (1) végtagfejlődés (3) velőléc (1) vércsoportok (1) vírusok (3) viselkedés (7) werner szindróma (1) wnt (1) wolbachia (7) zika (1) Címkefelhő

Archívum

  • 2023 február (1)
  • 2022 május (1)
  • 2022 február (2)
  • 2021 március (2)
  • 2021 február (3)
  • 2020 december (1)
  • 2020 október (1)
  • 2020 augusztus (2)
  • 2020 július (7)
  • 2020 június (4)
  • 2020 május (3)
  • Tovább...

Feedek

  • RSS 2.0
    bejegyzések, kommentek
  • Atom
    bejegyzések, kommentek
XML

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Egyéb

evolúció, biológia, genetika, fejlődéstan, kreacionizmus, intelligent design, intelligens tervezés, áltudományok, biology, genetics, evolution
süti beállítások módosítása
Dashboard